Autostrăzi în România: discuții diverse

[GDC]

@vancouver: A8 va costa poate mai mult decât toate autostrăzile făcute la noi până acum, dar asta fiindcă avem doar autostrăzi puține și predominant la câmpie. Pe de altă parte A8 montan nu va costa mai mult de dublul A3 pe Valea Prahovei și probabil numai mult decât 4/3 din PiSi. Dacă tu crezi contrariul vino te rog cu cifre. Încă ceva: când tu spui că A8 se termină în 2050 (bănuiesc că vrei s-o lași moartă vreo 10 ani) alții înțeleg că trebuie să ne mai gândim la ea prin 2045. Aici e problema.
Încă ceva A13 3-4 miliarde? Brașov-Bacău? Mai scumpă decât PiSi? Sau vorbești până la Sibiu caz în care comparăm mere cu pere și dăm impresia falsă că A8 va fi de multe ori mai scumpă

@StefanCelMare: pe A6 o fi trafic de marfă. Te referi la ăla de la vamă la Calafat? Că totuși de la Drobeta în sus nu văd cozi interminabile. Poate are altă cauză și nu lipsa A6 montan. În rest traficul de marfă dinspre Constanța spre vest va putea merge pe A1 și ăla de marfă dinspre Bulgari poate merge prin Serbia. Că la o adică Serbia are șanse mult mai mari să între în UE decât Ucraina. Și până atunci așa cum în opinia ta Moldova de Nord poate să treacă 2 vămi și să meargă pe autostradă inexistentă prin Ucraina, așa poate probabil și traficul din Bulgaria sat stea la 2 vămi și să meargă pe autostradă existentă prin Serbia. Sau unii sunt mai egali ca alții?

@pasadia: o fi fost bun planul tău la un moment dat. Dar până faci tot ce spui tu acolo pentru conexiunea Moldova cu A3, faci A8 de vreo 2 ori.

[carutasul]

Cumva A6 e o dovadă că nu prea avem ( la minister/CNAIR mă refer) nici idei clare despre ce vrem nici nu prea vedem cum se schimbă lucrurile. De fapt avem nevoie de o porțiune din A6 care să completeze alte coridoare: cel care se pare că a apărut sub ochii noștri cât timp noi ne certam pentru A3 sau altă miză moștenită de cine știe când, cel Nord-Sud, și în plus DX12 . Deci cumva mă gândesc că ar trebui redefinit obiectivul A6 în lumina situației actuale: nu pot concepe să vorbim de A6 fără o "ramură sudică" până la Calafat ( care probabil că ar deveni principala ramură dacă presupunem că traversarea munților nu se va face înainte de a se închide A1) . Pe de altă parte, DX12 ar putea fi, în condiții normale, gata în vreo doi ani, deci o joncțiune cu A6 ar părea tentantă...

[StefanCelMare]

@GDC compari A8 montan cu un trafic de marfă presupus versus A6 montan care are un trafic foarte real și în prezent.
Vrem nu vrem Europa de vest trage marfă de pe orice port apucă, iar pe Grecia și Bulgaria vine marfă.
În versiunea expusă de mine, Iașiul ar avea șanse la două conexiuni la Europa în 15-20 de ani.
La asta s-ar adăuga rețeaua națională - A8 Tg. Neamț - Iași - graniță, și A7 vertical (plus podul Brăila/Galați și conexiunile).
Ce regiune va fi defavorizată atunci?
Eu aș zice Sud-Vestul, care ar trebui să facă ocol mai mare ca Iașiul pentru a accesa rețeaua de Autostrăzi.
Cumva, A13 montan și A6 montan au cam aceeași greutate și importanță.
Dacă oltenii nu sunt așa activi, nu merită?
Să știi că e mai nașpa de olteni, va fi mai greu accesul lor la rețea direct decât pentru Moldova.
A6 montan e net mai greu ca A13 montan.
De la Drobeta la Sadova Veche, 96 km, mult mai spurcați ca străpungerea pe Oituz, vă zic.

PS - mai analizând, pare că porțiunea Drobeta - Plugova e mai nasoală. 56 de km.
Să zicem că ar fi semi comparabil cu străpungerea pe Oituz.

[dr4qul4]

@GDC, pe DN6, doar intre DTS si Caransebes, avem saptamanal 2-3 accidente, i cel putin lunar se blocheaza complet drumul. Si de obicei sunt tiruri implicate
Cate blocaje avem pe traseul A8 din cauza accidentelor?
30.11
6.12
12.12

[vancouver]

@GDC:
- A8 a fost evaluata la pre-SF la 9 miliarde de euro. Preturile o sa mai creasca.
- eu cred ca A8 va fi gata doar in 2050 pentru ca asa cred eu pe baza experientei mele de inginer. O autostrada mult mai usoara A71 in Germania (dar care include si un tunel de 8km) a durat 20 de ani. Cum iti imaginezi ca in Romania o autostrada montana va dura mai putin? Trebuie sa fii complet nerealist. Deci nu pentru ca se va face vreo pauza, ci pentru ca atata dureaza! Daca se face pauza, se mai adauga pauza.

[GDC]

@dr4qul4: mea culpa, nu voiam să minimizez traficul pe DN6, doar voiam să spun că urmând logica lui @StefanCelMare, traficul ăla poate merge prin Serbia, la fel cum Moldova poate merge prin Ucraina. Plus că, realist vorbind, ai șanse mult mai mari ca Serbia să intre în UE înaintea Ucrainei. Nu sunt de acord cu logica asta pentru nici unul din trasee.

@StefanCelMare: care sunt cele 2 conexiuni în 15-20 de ani? Te rog nu-mi spune prin Ucraina, fiindcă nu e o opțiune realistă. Ucraina nu are autostradă, UE nu finanțează autostrăzi prin țări unde nu au nici măcar acord că urmează să intre în UE, Ucraina nu va intra în UE în următorii mulți ani și statul la vamă de două ori e jignitor ca opțiune pentru Moldova. La fel cum nici traficul din Sud nu vrea să meargă prin Serbia, deși acolo ai deja autostradă.

@vancouver: sper că realizezi că A8 a fost evaluată la suma aia pe toată lungimea, cu tot cu centura Iași-ului făcută cu tunele și viaducte care ridica acolo costul enorm. Hai să facem un exercițiu: care e standardul de cost de tunel de 11 metri lățime, înmulțește cu 2 și cu 118km. Și să vedem cât ar costa dacă ai face doar tunele prin secțiunea montană. Ceea ce desigur e o exagerare grosolană. Dar trecând peste problema costului, noi suntem de acord cu un lucru: dacă se face pauza, se mai adaugă pauza la un timp deja lung.

Repet: A13 poate fi făcută fiindcă e cea mai ușoară trecere a Carpaților comparând cu A8, A3, A1, A6. Dar aici finanțarea e mai mult de la stat, nu?
A8 e TEN-T Core, finanțare europeană mai bună, și cu tronsonul Tg. Mureș-Tulgheș plus DJ126 modernizat ai două trasee decente de trecere a munților. Marile bube pe trecerile actuale din zona A8 sunt pe Tulgheș-Toplița și pe Gheorgheni-Bicazu Ardelean.

[Senerslav]

Mie imi ies 936 km (rotunjit) de autostrada in trafic.

LE: Rectific, ies 941 km, cu tot cu lotul deschis la Tg Mures ieri, uitasem fix de ala.

LE2: Acum văd că a dat ieri MTI într-o postare pe fb și mai exact - 940,99 km (adică lipsesc 10 m ca să fie 941 km  )

LE 3: Cum bine a prezentat @alecu26 mai sus, dacă ne bazăm pe 2 deschideri la anul (deși la PiSi1 nu aș fi chiar așa sigur), nu atingem nici în 2022 pragul de 1.000 de km de A + DX, cel mai probabil vom ajunge la 1.000 în 2023.

Salutare, am o problema , am facut si eu o sinteza si tot nu reusesc sa gasesc toti cei 941km...am reusit sa gasesc pe google earth pro doar 938,5km in functie de ce au rutat cei de la google maps, sunt constient ca mai sunt circa 2km in zona Marginea pe  LD1 si inca 0,8km in preajma Luna pe Lot 2B:Campia Turzii-Gilau (Cluj Vest) daca nu ma insel.




Powered by API/PUM imgur uploader
E POSIBIL SA FI GRESIT deoarece nu am gasit in toate sursele pe care le am folosit toate desciderile de loturi identice, lucru care nu prea ma ajutat! Ajutati-ma va rog cu niste sfaturi!

[vancouver]

@GDC, pentru zona pur montana poti sa pui rotund 40 milioane € / km, indiferent daca e tunel sau viaduct. 118 x 40 = 4720 = rotund 5 miliarde daca includem si proiectarea, panouri fonice, parcari, benzinarii, noduri. Restul care nu e pur montan nu e insa nici pura campie, ci tot relativ nasol e. Fara 15 mil. / km nu scapi. Adica inca minim 1 miliard.

6 miliarde rotund Tg. Mures - Pascani. La preturile actuale. Din cate stiu tot ce s-a construit pana acum in Romania a costat cam tot atat.

Dar repet, nu sunt impotriva A8. Trebuie doar sa fim realisti si sa ne gandim bine. De ex. daca partea montana se face doar half-profile, trasat 2+1, atunci economisim 2,5 miliarde, bani cu care facem 250km la campie-deal usor. Sau facem HSR Bacau-Brasov si ajungi cu trenul in 45 de minute de la Bacau la Brasov, iar noaptea pe linia HSR bagi marfare la greu (cu 120-160 la ora, nu cu 30, evident), ca sa nu mai treci muntii cu camionul. Si mai reducem si poluarea, nu o incurajam.

[GDC]

Păi eu sunt pentru A8 montan HP și în primă fază doar Tg. Mureș -Tulgheș. Am scris pe topicul A8. Dar trebuie pregătite acum. Orice întârziere se adaugă la timpii ăia mari cu care cred că e de acord toată lumea. De banii rămași poți face A13 cu HP pe partea montană.
A6 probabil că tot HP va merge în primă instanță pe partea montană sau cu un mix de HP și FP în funcție de posibilitățile din teren.

Și uite așa poți spera să faci ceva pentru mai multe zone din țară și nu mai facem din A8 acest baubau care ia toate fondurile de la toate autostrăzile.

Pe mine mă îngrijorează calitatea SF-urilor: pe A8 e deja destul de oficial că e varză, pe A13 e tot subfinanțat și atenție, acolo e și proiectare, iar pe A6 tocmai am văzut că s-a semnat pe 22M Euro în condițiile în care e Craiova-Lugoj. Așa la o primă vedere e mai subfinanțat decât a fost A8 montan. Am greșit, pe A8 erau 17M RON. Dar 22M Euro pentru 250 de km dintre care cam 100 prin munte, tot nu îmi dau foarte mari speranțe.

Înainte de a ne certa pe care tronson îl facem primul hai să vedem care tronson va avea SF utilizabil.

[elphax]

cred ca topicul A7-A8-A13 poate fi discutat inca 5 ani de acum inainte
doar sa nu va certati ca oricum nu influenteaza cu nimic ce se decide in birourile de la minister si CNAIR

[Kimi]

A8 e complicat doar daca il privesti de pe luna. Daca il spargi in bucati vezi ca singurul tronson cu adevarat greu e intre Bistricioara si Leghin. In rest avem dealuri si campie mult mai accesibile decat PiSi 2 de exemplu.

Anul viitor se poate licita asa:
Ungheni - M. Nirajului,
Leghin - Motca,
Borzont (vest) - Ditrau (est),
toate la campie.

Imediat dupa:
M Nirajului - Praid,
Praid - Borzont care e mai dificil.

Ditrau - Leghin licitat doar in functie de calitatea SFului, care am inteles ca e praf pe tronsonul asta. Eventual se cere chiar o reactualizare solida cel putin intre Tulghes si Leghin, dar facuta responsabil de data asta.

Pro tip: in loc sa va consumati energia pentru a gasi motive sa nu se faca ceva, mai bine ati folosi energia sa gasiti solutii ca sa se poata face.

[qionescu1]

A8 pe zona montană, adică Miercurea Nirajului- Tg Neamț costă 5,180 miliarde euro, jumătate din bugetul POT pentru 2021-2027. A13 costă jumatate din această sumă restul banilor putându-se redirecționa altor proiecte.

[shift2rail]

^ tocmai ti s-a explicat ca zona montana propriu-zisa e doar Bistricioara-Leghin (aprox 40 km) restul traseului sunt dealuri si campie.

daca asa stau lucrurile in teren - cei care au lucrat la SF si au vizitat zona pot confirma sau infirma! -  atunci diferentele de dificultate&cost cu A1 si A6 "montane" se estompeaza complet.

[vancouver]

A8 nu se poate face fizic (tehologic) in 2021-2027 (nici +3). Nu are rost sa se raporteze la bugetul pe aceasta perioada. A8 se poate face in ca. 20 de ani, deci trebuie prinsi bani din 3 exercitii financiare UE: 2028-2034, 2035-2041 si 2042-2048. In 2021-2027 cel mult proiectarea si poate ceva pe capete, care oricum e infim si nu merita socotit.

Ca atare chiar daca costa 6 miliarde (Pascani - Tg. Mures), asta inseamna doar 2 miliarde per exercitiu financiar, adica merge.

Voi puteti sa povestiti multe, ca exista lege ca pana in 2030, ca luna, ca soarele. Dar A8 nu se va face asa de repede, ca nu se poate.

O planificare nerealista nu ajuta pe nimeni.

[GDC]

Legea aia cu 2030 e cea mai mare prostie posibilă. Pe lângă faptul că oricând poate fi amendată și poate fi pus ce an vreți voi, ea nu face decât să alimenteze tâmpeniile cu A8 complet în termeni absolut nerealiști.
Și uite așa ai asociațiile alea cu A8 care nu fac decât să ducă discuția în derizoriu. O fi ei bine intenționați, dar prea mult bine nu fac.
A8 trebuie început prin pregătire temeinică acum, dar nu poate fi gata în 2030. Așa că nu luptă pe bugetul 2021-2027 și nici pe tot de după, cum spune și @vancouver.
Că uite așa ne-am cramponat că mănâncă tot bugetul pe 2007-2013, apoi 2014-2020 și știm care a fost execuția pe primul și nu sper la execuție 100% nici pe actualul.
Și proiectul A8 nici acum nu e ce trebuie, tocmai fiindcă prin mijlocul deceniului trecut s-a amânat de aiurea cu scuza "nu îl facem că ne mănâncă tot bugetul".
Și tot referitor la buget, are sens să facem ceea ce e TEN-T Core cu prioritate, că de aia îi zice Core și de aia ne dă UE proporțional mai mulți bani. Dacă putem face și altceva, foarte bine.