Autostrăzi în România: discuții diverse

[naivu]

Subscriu total @Vancouver, sa nu asteptam cu sectiunea A8.Iasi (de la A7 pe langa Iasi pana la Ungheni Prut;+podul peste Prut daca se poate) dupa sectiunea A8.munte; sa lucram ambele portiuni la cat se poate: una in trap de IaPa, cealalta la "TârTâr"
Vad mai putin rostul A8.Mures: nu stiu daca legatura DN13-A3 nu este cumva deja inclusa in Tg. Mures-Ungheni(Mures), lotul care nu mai iese din licitatie! Iar ca sa faci autostrada numai pana la Sovata/Praid doar ca sa te infunzi in aratura de DN13B, nu mi se pare prea logic. Sau, vorba lui horatiu.cosma, daca tot am dat banii la Acciona, sa ne faca SF complet pe A8.Mures si sa construim un half-profile pana ne putem apuca serios de treaba pe tot traseul montan. Nota 10 pt viziunea Sovata/Praid - Tg. Neamț! Pe Iasi-Ungheni as veni totusi pe full-profile ca sa vada si Chisinaul si Moscova ca avem intentii serioase, nu ca pana acum 

[StefanCelMare]

Și părerea mea este că partea montană din A8 este mai dificilă ca A1 SiPi, și pe moment este pe locurile 5-6 ca prioritate, după:
- 1. centura București (A0 - conectare port Constanța la Autostrăzile europene, dublat de aglomerarea din capitală),
- 2. A1 SiPi (conectare port Constanța la rețeaua de autostrăzi din Europa),
- 3-4. conectarea Iașiului cu capitala (A7), și rezolvarea traficului în Moldova - cât mai mult din A7 făcut,
- 3-4. conectarea zonei de nord (nord-vest) la rețeaua de autostrăzi europene (minim sectorul Zalău - Oradea din A3, dar ideal conectarea la A3 de la Tg. Mureș)
- 5-6. îmbunătățire conexiuni zona centrală - conectarea Brașovului la A1 și București, extindere A3 Tg. Mureș - Praid
- 5-6. A8 montan Moldova - Transilvania / A13 Bacău - Brașov (eu aș opta pentru A13, motivația mai jos).
Ca și cost și ca prioritate, eu nu văd A8 montan început mai devreme de 2035 (și ăsta e un termen optimist). Dezolant, dar asta este.
Pentru Moldova conexiunea normală cu Europa este prin Ucraina din nefericire, pe văile de pe dorsala nordică și estică a Carpaților, Siret și Nistru.
O înțelegere comercială cu Ucraina poate costa net mai puțin ca A8. A13 ar rămâne OK în aceste condiții, pentru legătura cu sudul Europei.

PS - de Oltenia nu am discutat, pentru că drumul expres Craiova - Pitești este deja în construcție. Bineînțeles că ideal ar fi ca și Craiova să se lege de Timișoara (DX măcar).

[AlexxC]

Inainte,concomitent sau independent de pct  1. Tg.Mureș - Sovata/Praid trebuie adaugat si modernizare DJ127 Ditrau- Tulghes si upgradat la categoria DN altfel directionam tot traficul pe Cheile Bicazului....dead END sau Toplita DETOUR

[ovideatza]

@Horatiu

Subscriu la impartirea ta.
Insa la ultimul punct:

Avem in derulare SF, extraordinar fata de restul situatiei.

Dar Podul mama lui e cu cantec. AM nu ne lasa unde e stabilit.

Mi se pare una din problemele acestui sector, daca nu avem locatia certa (o avem, dar neautorizabila) si cumva printr-o minune se muta nu ajunge acel SF la gunoi?

Mutarea podului ca sa fie ok cu AM implica din cate am inteles alt acord intre tari, si Moldova zice ca au facut nu stiu ce racord deja (ma indoiesc ca e de nemutat).

Ar fi bine un HP pe acest segment, ar fi potrivit traficului, ar avea importanta regionala (Aeroport+SRU) si ar fi si centura nord la oras, ca si asa CNAIR ne-a uitat in a face o centura adevarata.

Avand in vedere ca Spitalul Regional de Urgenta depinde cam 100% ca acces de A8 Letcani-Ungheni, e cam absolut necesar sa nu ne impiedicam cu acest SF, pt ca faultam toata Moldova. Culmea, sectorul pare ca etapa momentan in fata Letcani-A7.

[mirceaeliade]

@naivu  nu prea va fi vointa politica sa construiesti autostrada SCUMPA peste Carpati daca nu ai facut deja legaturile.  Uita-te la A1, loturile 3 si 4, cele mai dificile, vor fi ultimele-ultimele sectiuni construite.  E ok daca se face autostrada pana la munte, atata timp cat se ocolesc localitati in campie (unde se merge cu viteza si sunt treceri de pietoni).

[horatiu.cosma]

Parca era vorba anul asta la un moment dat ca au rezolvat cu locatia podului si dau drumul la proiectare si executie. Am retinut gresit? Eventual Urtoi si Cove pot verifica mai in amanuntime.

[ovideatza]

Daca e asa ar fi o veste foarte buna. Mie mi-a scapat.

Eu gasesc: chiar daca podul peste Prut nu a primit avizul de mediu inca, a fost fixata locatia, la Ungheni.  - 18.06.2019
Înaintea obţinerii acordului de mediu, guvernele de la Bucureşti şi Chişinău au de semnat un acord şi un memorandum pentru acest proiect

Peste tot e "fixat" pt ca au construit cei din Moldova un drum. Dar nu gasesc sa se fi rezolvat cu AM-ul.
N-ar fi prima data cand vad ca se merge inainte desi se stie ca la capat e un zid.

Alta sursa ceva detalii:

Menționăm că în studiul de fezabilitate inițial pentru autostrada Târgu Neamț – Iași – Ungheni conexiunea cu Podul peste Prut la Ungheni se realiza prin partea de Sud a localității Ungheni, însă având în vedere că în urma realizării studiului de fezabilitate a podului peste Prut a reieșit că amplasamentul final al podului va fi la nord de localitatea Ungheni, conexiunea autostrăzii cu podul peste Prut se va realizaprin nordul localității Ungheni

12.08.2019

Ministrul Transporturilor a mai adăugat că în vederea continuării procedurii de evaluare a impactului asupra mediului, Agenţia pentru Protecţia Mediului (APM) laşi a solicitat emiterea unei Hotărâri de Guvern prin care obiectivul ,,Pod peste Prut la Ungheni" să fie declarat ,,obiectiv care vizează asigurarea securităţii naţionale, asigurarea securităţii, sănătăţii oamenilor şi animalelor".

,,Pentru ca lucrările Podului de la Ungheni să poată fi demarate, este necesar un Acord între Guvernul României şi Guvernul Republicii Moldova privind aspectele tehnice, financiare, juridice şi organizatorice, referitoare la construirea, exploatarea, întreţinerea şi repararea podului rutier de frontieră între cele două state peste râul Prut, între localităţile Ungheni (România) - Ungheni (Republica Moldova). În prezent, Ministerul Transporturilor împreună cu CNAIR S.A. întreprind demersurile necesare pentru semnarea Memorandumului şi Acordului între cele două Guverne. Menţionăm că aprobarea şi semnarea Acordului între Guvernul României şi Guvernul Republicii Moldova trebuie realizată înaintea expirării acordului de prelungire a termenului până la care pot fi depuse documentele necesare pentru continuarea procedurii de evaluare a impactului asupra mediului pentru proiectul ,,Pod peste Prut la Ungheni", din partea APM laşi, respectiv decembrie 2019", a mai subliniat Răzvan Cuc.

Eu am ramas la etapa in care "solutia" era sa il declare ceva obiectiv strategic si sa evite AM. Halal solutie. Nu cred ca va merge pe POIM asa ceva. Sau ne vom lua corectie 100%.

[horatiu.cosma]

Nu cunosc subiectul podului peste Prut, dar sunt aproape sigur ca asta cu "nu se poate pe acolo, nu primim acord de mediu" e din lungul sir al scuzelor din administratia romaneasca. Nu as fi surprins sa aflu ca de fapt cei de la mediu au cerut sa nu bage pile in albia minora sau ceva de genul si asta pentru trantorii din cnair inseamna "ne-au blocat cei de la mediu complet, nu se poate face nimic" fiindca reproiectarea (adica munca) nu e o optiune. Notiunea de feedback instant in administratie si ajungerea la o solutie agreata de ambele parti intr-un timp scurt prin munca in echipa e ceva super abstract in administratia romaneasca.

[ovideatza]

Motivul din presa era afectarea habitatului unor pesti. In ce mod, nu stiu.

[cristi5]

Stimati colegi, eu as propune sa coboram cu picioarele pe pamant. Romania nu e in stare sa construiasca un tunel pe varf de deal la Holdea sau Meses si noi visam Pisi, CoBra, A8 si A13. Sunt probleme structurale de management uriase pe care noi le vedem la CNAIR dar care exista peste tot. Poa sa vina la putere cel mai reformator si pro-occdidental partid, probleme structurale nu vor putea fi rezolvate de niciun actor politic fara o larga majoritate timp de minimum un deceniu, si s-ar putea sa fie nevoie si de schimbarea Constitutiei pentru ca orice desfiintare de CNAIR la pachet cu alte agentii guvernamentale complet neperformante va fi probabil atacata de neocomunisti, din grija pentru "proletarii" din agentii, si va fi probabil aprobata de cripto-comunistii din CCR.

Pentru mine e edificator exemplul A10: in acelasi relief (foarte usor comparat cu proiectele montane), acelasi proiect, acelasi proces initial, avem 2 loturi facute si 2 nu! Cum o dat Domnu.... Pai asta inseamna ca e la noroc totul. Autostrazile romanesti se fac la hazard, daca ai noroc si se aliniaza planetele, proiectul, constructorul, ACul, (in)solventa, si mai stiu eu ce, se face autostrada, daca nu, mai stam si ne mai gandim. Cu alte cuvinte managementul statului, si cadrul legislativ pe care "functioneaza", sunt zero barat. Asa ceva nu se schimba peste noapte! E nevoie de decenii, e nevoie de programe de re-formare profesionala a cadrelor ramase pe liber la desfiintarea CNAIR de exemplu. Ca trebuie sa traiasca si ei din ceva.

Lipsa de continuitatate intre guvernari e alta problema structurala, ba PiSi, ba CoBra, ba A8, ba A13. Ba sunt ursi, ba nu sunt ursi, si in toate discutiile astea sterile proiectele stau pe loc.

Alta problema structurala sunt asteptarile nerealiste ale electoratului. Nu putem avea autostrazi ca-n Occident pentru traficul de drum judetean de pe trecatorile montane. Nu se poate, e ne-economic, nu va finanta nimeni asa ceva, fie ca e UE fie ca e PPP (ca bugetul de stat il bagam in pensii).  Politicienii nu inteleg si nu explica asta, asa ca fac actiuni de imagine si atat. Imagine: legea A8 (o absurditate) promulgata cu fast de presedintele care a mai promulgat sute de alte legi dar la alea a tacut ca de obicei precum planta vegetala. Imagine: activistii A8 consilieri la guvern. Imagine: cearta Cretu-Sova. Etc etc etc etc. Si cand vrem un proiect nerealist, nefinantabil, decizia e din start blocata. Dar nu invatam nimic din asta, ne mai certam cativa ani si-l tinem in continuare blocat ca doar nu-i nicio graba.

Alta problema structurala: frica de tuneluri si alte incompetente tehnice, solutii invechite de nu mai au antreprenorii oameni care sa fi lucrat vreodata cu tehnologia din proiect (caz concret: tunelul CF Sighisoara). Si noi vrem autostrazi la munte. Necunoasterea solutiilor de drumuri sigure/rapide low-cost e tot din categoria asta.

De ce avem probleme de management si competenta in agentii? Pai uitati-va la testele PISA. Cu cat un ministru sau director e mai tanar, cu atat posibilitatea de a da o gherla majora este mai pronuntata. Cuc si Ionita sunt exemple edificatoare dar sunt convins ca in spatele lor stau coloane intregi de "cadre" gata sa sara la bataie sa se lupte cu capitalistii straini. Care nu zic ca sunt breji, dar cine e de vina ca au ramas numai ciurucuri pe piata? Sau ca constuctori de marca spun explicit ca ei nu lucreaza pentru stat?

Asta e partea de stat si politica. In societatea civila avem API care e activa si are audienta, si reputatie foarte buna in presa si societate, dar nici cele mai mari gafe ale CNAIR nu au putut fi influentate cu nimic. Cand e "la o adica", societatea civila are influenta zero. Aparatul de stat e asa de bine inradacinat ca nici cele mai monumentale prostii gen ST3, LD3 nu pot fi corectate la semnalul de alarma tras de societatea civila. Se corecteaza cand vrea muschii lor, de obicei la cateva luni dupa o schimbare de ministru.

Apoi hai sa ne uitam la fondurile europene, singura sansa practic sa se realizeze autostrazi montane. Sunt tot mai multe semnale ca infrastructura de transport din Romania nu va mai avea alocate fonduri UE cat a avut (si nu a fost in stare sa cheltuie), ca destinatia fondurilor se va schimba spre apararea granitelor uniunii etc E posibil sa se finanteze cu cu prioritate proiecte de CF date fiind provocarile incalzirii globale etc.

Hai sa ne gandim si ca autostrada este un concept tehnologic care dateaza cam de 100 de ani si se apropie incet-incet de imbatranire. A8 sa zicem e la minim 30 de ani distanta (la performantele actuale de management, if ever). Pai in 30 de ani se va circula autonom si in pluton, nu va mai avea nimeni nevoie de banda de depasire, durata calatoriei va fi cunoscuta dinainte si in masina (daca vor mai fi masini personale) se vor viziona filme si se vor desfasura alte activitati placute sau productive.

Deci nu, in conditiile astea, eu nu cred ca va exista A8 si A13. Cel mult DX8 sau DX13, in mare parte pe traseul DNurilor actuale (deci nu autostrada si DN in paralel) cu eliminarea serpentinelor prin tuneluri reduse la minimum. Si in loc sa ma concentrez pe un proiect faraonic si fara sanse prea mari sa fie terminat vreodata, as incerca solutia low-cost pe toate traversarile majore din Carpatii Orientali.. Aceeasi solutie poate fi valabila si la alte traversari, inclusiv CoBra sau traversarea "A6"

Multi de pe forum avem o varsta. Eu va doresc la toti sa fiti sanatosi si sa vedeti aceste proiecte realizate. Dar dupa 4 ani pe forum eu am indoieli foarte foarte mari. Hai sa atacam problemele structurale mai intai daca vrem autostrazi montane. Eu personal ma multumuesc cu drumuri montane sigure si rapide. Cred ca un obiectiv realist ar fi siguranta si geometrie de autostrada, viteza medie 100, separare de trafic local si pietonal (ca doar jumatate din victime sunt pietoni si ciclisti). Ar fi mult mai bine decat acum.

[vancouver]

@Cristi5: ai inceput total gresit disertatia, asa ca eu nici nu o sa o citesc complet. Cum adica Romania nu poate construi un tunel la Holdea sau Meses? BA DA, poate. Si nu e mare lucru. Si nu visam PiSi si CoBRa. Ci PiSi si CoBra (ambele) O SA SE FACA IN ANII CE URMEAZA.

Nu trebuie desfiintat nici un CNAIR, e o alta abertie majora de aici. Oameni mai buni decat in CNAIR nu o sa gasesti decat la privat (si nu-i poti lua de acolo). La stat asta e, sunt functionari de stat, ca de altfel in orice tara. Si sunt cai multiple sa se faca treaba cu ei si CULMEA, chiar si ei vor sa faca treaba!

Problema se rezolva destul de simplu, si am mai spus-o mai demult. E nevoie:

A. SCOLARIZARE CONTINUA. Atentie: continua.
B. CONTRACT CU ASFINAG si copiat in cat mai mare masura ce fac austriecii.
C. SEPARARE INTRETINERE AUTOSTRAZI de restul DN-urilor si formare de echipe specializate in intretinere autostrazi, care vara repara si iarna fac deszapezirea in regie proprie (SMURD-ul autostrazilor).
D. SIMPLIFICAREA DECIZIILOR. O singura persoana semneaza un document. Acea persoana este specialist, nu director, si isi asuma intreaga raspundere. Nu au ce cauta semnaturi de director sau ministru pe toate hartiile si inca 5 semnaturi si raspundere nu se stie a cui e.

Punctul D este si o desprindere automata de politic. Politicul nu mai semneaza. Politicul are altceva in mana: posturile celor care semneaza - daca acestia nu vor sa-si asume raspunderi si prefera sa caute nod in papura si sa nu semneze nimic, atunci trebuie sa existe un regulament si niste termene: daca nu fac treaba, trec pe un post secundar.

De asemenea la punctul D, foarte important: omul care semneaza e unul singur, dar pe acelasi tip de activitate trebuie sa existe 4-5 profesionisti cu drept de analiza si semnatura. Pleaca unul in concediu sau e bolnav, preia automat altul. Nu se blocheaza proiecte cand se schimba ministrii sau lipsesc - aberatia asta numai in Romania o cunosc.


In concluzie sunt masuri simple si cu oamenii actuali, nu cu altii, CU RESPECT si nu cu HUO, SE POATE FACE TREABA. PUTEM FACE SI AUTOSTRAZI SI TUNELURI. SE POATE.

[vancouver]

Asa cum guvernul Ciolos a venit si a luat o masura super simpla, necesara de 20 de ani: A DESFIINTAT COPIA LEGALIZATA. Sau asa cum acelasi guvern a desfiintat TIMBRUL FISCAL. Masuri simple. De ce n-a facut-o nimeni inainte? Pentru ca au avut alte preocupari, de aia, gandul nu le-a fost la functionarea tarii, ci la furat.

Si asa cum guv. MRU a luat o alta masura simpla: termen 10 zile dupa decizia de acordare a contractului ca sa se si semneze. Da... pentru ca erau primari care nu semnau cu anii, chiar daca licitatia era decisa si nu existau contestatii si documentele erau toate pe masa. Nu avea chef el. Pana nu lua spaga... Si uite asa, o masura simpla: 10 ZILE SCURT.

EI BINE, EXACT ASA SE POT LUA SI ALTE MASURI SIMPLE IN ROMANIA. Si vor rezolva multe. Trebuie numai sa le cerem si faca cineva pasul.

Pentru noi, la CNAIR, masura cea mai importanta suna: PE ORICE DOCUMENT SEMNEAZA O SINGURA PERSOANA. (si daca persoana lipseste, intotdeauna procedura standard, cine trebuie sa o faca in locul ei)(si cei care refuza repetat sa semneza sau amana la infinit, procedura automata de trecere in "rezerva" pe un post secundar)(si evident cu exceptiile de rigoare, de ex. pe un contract semneaze ambele parti)

Asta trebuie sa promoveze API: simplificarea procedurilor si asumarea raspunderii.

[cristi5]

In general sunt pentru respectarea meseriilor si practicii. Dar fie si numai daca iau "performantele" CNAIR din ultimii 4 ani practic nu am absolut nicio speranta. Dar absolut deloc. Cand imi spun ingineri practicanti ca solutiile de la PiSi, proiectul fanion, sunt din secolul trecut, zau, ce sa mai povestim. Procesele de management si razgandirile sunt asa de lungi ca sunt aproape depasite moral cand proiectul e pus in opera.

Tunelurile Holdea, un proiect relativ usor, scurt, la deal, sta de 6 ani si dupa 6 ani nu are nici SF. Tu cam cum evaluezi acest management? Si cam cati ani estimezi ca va continua procesul de management pana la realizare? Mie imi ies vreo 10 daca se aliniaza tot ce nu s-a aliniat in ultimii 6 ani. Adica cu mult noroc.

Nu zic ca nu se poate rezolva, orice se poate rezolva, in CNAIR, CNIR sau altfel. Dar va dura multe decenii si pana atunci tehnologia (si a vehiculelor si a infrastructurii), schemele de finantare, modelele de afaceri in transporturi, etc, se vor schimba "several times over"

Ma bucur sincer pentru tine ca esti optimist si entuziast dupa atatia ani pe forumuri. Dar poate niste realism n-ar strica. Si sa ne oprim uneori sa reflectam, sa facem o evaluare, si pe baza ei propunem niste obiective realiste.

Nu exista "silver bullet" la probleme structurale. Nu desfiintezi o copie legalizata si gata

[horatiu.cosma]

"Oamenii de la privat nu ii poti lua"  Intr-adevar, cu Ionița care ne sapa constant si vine cu biletele de la sedintele PSD si cu Basulescu care doarme in sedinte si urla la proiectanti suntem condamnati sa facem treaba pe viata. Solutia e doar sa le facem putin viata mai usoara, sa mute mai putine hârtii in timp ce ne flegmează pe la spate, asa vom face autostrazile montane. Scuze Vancouver, dar pentru mine asta e aberatia anului.

[ghrt]

Asta cu copiem ASFINAG e tare. Pentru cine nu ştie, în antebelic şi interbelic în România totul era copiat după cele mai bune modele: Constituţie belgiană, legi franceze, parlamentarism britanic, literatură futuristă, pictori expresionişti, democraţie, capitalism. N-am zis-o eu, ci unul mai inteligent decât mine trăitor pe atunci.

Oamenii şi instituţiile nu se pot copia. Tocmai de asta fiecare ţară are specificul ei. cristi5 are dreptate, modelul CNAIR este împământenit. Crearea de la zero a unei noi agenţii cu oameni entuziaşti din privat este dificilă şi improbabilă, plus că va fi instant distrusă când PSDul va reveni la putere. Ca o comparaţie, Germania de vest a fost distrusă după război şi şi-a revenit în 15 ani, cea de est nici în 30 după ce 45 de ani de comunism (o generaţie şi jumătate) au avut timp să schimbe mentalităţi.