Autostrăzi în România: discuții diverse

[Ionut]

Lotul ala nu ar fi facut in 2 ani nici de UMB sau Astaldi. Cu atat mai putin de Constructii SA. Daca nu se va rezilia dupa 2 ani de chin, va fi o mica minune. Si daca va fi gata in 5-6 ani, alta minune.

[horatiu.cosma]

Hai că lotul ăla e o banalitate tehnică. Ce a fost greu a terminat Bechtel. Singurele probleme sunt cele de ordin birocratic (rezolvarea câmpului de sonde), în rest viaductele sunt aproape gata, grinzile sunt produse, debleele sunt făcute, se poate așterne stabilizat pe kilometri de mâine.

[vancouver]

Ceea ce o sa se deschida zilele astea traficului, LD3+4, s-a scos la licitatie in 2010. Deci 9 ani.

In loc sa acceptam "orice lot de autostrada dureaza 10 ani" (12 ani cu SF) poate ar fi bine sa ne uitam unde s-au pierdut anii astia? Contracte semnate in 2013 pe 3 ani, au durat 6. Asa un mic inventar al aberatiilor birocratice de pe Lugoj-Deva. Din pacate nu am memoria si competenta necesara sa le fac, dar ajut cu placere daca incepe alt coleg.

Sigur ca ne bucuram ca deschid (daca deschid) dar daca nu ii facem (si pe CNAIR si pe constructori) sa recunoasca greselile, si acceptam fatalitatea, vom ajunge ca tunelurile sa dureze 20 de ani, nu 10.

Ce-o fi asa greu de inteles ca trebuie pornite proiectele cu 10 ani inaintea termenului dorit de finalizare. E chiar asa de greu de bagat la cap asta?

Peste tot in lume dureaza 10 ani, doar ca SF si proiectul se fac in house in primii 5-6 ani, apoi licitatia si executia, partea vizibila public in alti 4-5 ani. NU e posibil in conditii NORMALE sa duci un proiect din faza de SF in faza de deschidere de trafic in 3-4 ani, cum viseaza unii pe aici. Nici 5-6 ani. Nu se poate. E nevoie de ca. 10-15 ani (la munte si peste 15 ani).

Greselile exista peste tot - numai cine nu munceste nu greseste. Si CNAIR si constructorii si politicienii si birocratia - toate pot fi imbunatatite. Dar nu asa de mult incat sa mearga perfect. Trebuie urmarite orice masuri care duc la urgentarea proiectelor, de ex. eu consider imposibil de lungi timpii de analiza a ofertelor, pana se declara un castigator. Asta pentru ca se verifica prea multe documente - in alte tari nu se face asa, ci se iau de bune documentele depuse, si daca totusi se descopera ULTERIOR o ilegalitate / fals in declaratii, atunci e cam nasol pentru cel care a facut falsul. Deci da, exista masuri posibile, nu trebuie ignorate. Dar ele nu pot duce la o reducere asa de mare a timpilor - mereu apare ceva nou sau neprevazut. Proiecte care sa fie gata in doar 5-6 ani sunt exceptii - repet, nu ma refer numai la executie, ci si la proiectare, pentru ca si la noi, de ex. pe Lugoj - Deva s-a scos la licitatie proiectare + executie. In general la un contract proiectare + executie, degeaba se trece in contract 2 sau 3 ani. La cei 2-3 ani se adauga inca 2-3-4 intre proiectare si executie, cand mingea e din nou la statul român.

[cristi5]

Asta cu "in Occident dureaza 10 ani, deci asa trebuie si la noi" e usor misleading. Tari care au cateva mii de km de autostrada isi permit sa o intinda, in asteptarea finantarii in mare parte nationala, deciziei politice, inclusiv verzii etc. Noi avem finantare EU pe care nu suntem in stare sa o folosim, si consens national ca vrem autostrazi, plus abonament la subsolul sigurantei rutiere.

Nu, nu suntem in "cine nu munceste nu greseste". E alta paradigma. "Timpul trece, leafa merge", "Strainii sunt aici exclusiv ca sa suga sangele poporului", "Prost e cine da nu cine cere", "Ne furam singuri caciula", "craca de sub picioare", si inca cateva zicatori.

Exemplu: nodul Holdea si ecoductele cerute suplimentar de AM, toate executate cu buna-credinta de constructor (cu concursul CNAIR ca doar aveau AC), folosite de CNAIR ca instrument de presiune. "Nu sunt in contract, ori ne dati X, ori nu le platim". Unde X nu e spaga pe fata ca merge greu aia, dar aberatii gen prelungit garantia ca doar e constructor strain si noi avem incredere numai in calitate romaneasca (cum a fost si pe Sebes-Turda lotul 3). Si fiind strain n-are spate politic si putem sa-l tracasam cat vrem. Pana vine ambasadoru.

Rezultatul: intarzierea LD3 cu vreo 2 ani.

La Sebes Turda 3 intarziere minim 7 luni tot din aberatii de-astea.

Alt exemplu: tunelurile LD2 puteau fi licitate separat inca din 2013, cu un SF in prealabil. 6 ani pierduti, invarteala in jurul cozii de frica tunelului.

Alt exemplu: dealul Soimus. Intarzieri minim 2 ani de negocieri inutile despre mutat traseul.

Alt exemplu: nodul Sebes. Supradimensionat (o trompeta cu o banda pe sens era arhisuficient, vezi nodul Narbonne), negocieri inutile de largit la 2 benzi fara banda de urgenta, de care antreprenorul a profitat la maxim ca sa intinda proiectul cat poate, ca are capacitati sever limitate. Intarzierea o poti vedea comparand cu ST4, care are aceleasi  probleme dar Porr a avut vointa sa termine.

De acord ca proiectele trebuie pregatite mai bine ("iarna car si vara sanie") nicio problema cu pregatirea de 5 ani sau cat o fi. Dar aici vorbim de proiecte cu pregatirea terminata. Mai proasta, mai buna, dar terminata.

La asta de acord ca trebuie adaugate toate proiectele la care pregatirea a fost o un sir de re-start-uri penibile, fara o directie clara (CoBra, A8) sau pur si simplu amanata fara motiv (A7, A13)

Aici la pregatire cred ca proverbul este "in loc sa pregatim temeinic proiectul si apoi sa asteptam decizia politica, noi asteptam dupa politic sa ne spuna care se face de fapt, pana atunci facem totul de mantuiala". Rezultatul: niciuna dintre A8 si A13 nu sunt pregatite. CoBra si PiSi s-au tot canibalizat una pe alta, etc etc.

[cristi5]

Propun sa facem o lista cu toate intarzierile nejustificate si sa estimam
- intarzierea in luni
- lungimea de autostrada afectata, in kilometri
- impartirea vinei intre CNAIR si constructor, in procente
- plus o explicatie de 100 de cuvinte despre ce s-a intamplat

Si facem frumos o situatie clara pe care o dam public. Cu harta daca vreti.

Sigur ca CNAIR vor fi campioni cu sute de an-kilometri.

[vancouver]

Eu propun sa intelegem ca atata dureaza si sa lansam mai din timp licitatiile. E atat de simplu.

[cristi5]

Adica sa acceptam incompetenta, si sa zicem ca nu se poate face nimic? Eventual le dam si un premiu cu coronita?

Pai atunci nu ma mir ca Romania e unde e, la mana unor birocrati care n-au nici cel mai mic interes sa faca ceva pentru cetateni. 10 ani per proiect de 20 km e perfect pentru ei, vor avea de lucru si ei si rudele angajate pana la a treia generatie.

Inca o intrebare, daca cei 10 ani sunt asa batuti in cuie, la ce ne mai trebuie forum?

[horatiu.cosma]

Evident ca nu e batuta in cuie durata de 10 ani. La campie plata fara structuri majore cum a fost Timisoara-Lugoj constructia a fost sub 2 ani, pregatirea cred ca tot pe acolo, au intarziat putin licitatiile. Se poate pune cu lejeritate 6 ani ca grafic pe astfel de proiecte. La A8 10 ani e mult prea putin, acolo pe sectoarele grele vorbim de 15-20 si chiar 30 de ani, in functie de alocarea resurselor in timp pe intregul proiect. Insa principiul lui Vancouver e corect: "masori de 10 ori, tai o singura data". Adica SF, PT, AM de calitate si facute cu simt de raspundere din teren astfel incat surprizele la constructie sa fie minimizate (evident, nu se poate sa iasa perfect, tot vor mai aparea mici neconcordante cu SF+PT ul, dar in niciun caz tunel de 2 km in loc de debleu). Surprizele minore le poti aditiona ca sigur intra in aia 10% de neprevazute si le si poti justifica in fata curtii de conturi ca nu au fost identificate intr o pregatire profesionista a proiectului, sunt imprevizibile. Dar daca ai indicii rezonabile ca trebuie tunel si tu mergi inainte cu debleu, atunci evident ca ulterior esti legal de maini si de picioare cu aditionalul si preferi sa vina banii la final de luna fara emotii, fara asumare, ca rezolvarea unui rahat imens presupune gandire si riscuri si nu merita, ca nu ridica nimeni statui.

[cristi5]

Eu cred ca conteaza si cine masoara de trei ori. Daca ramanem cu proiectantii slabi de SF de pana acum, ei pot masura si de 10 ori (daca avem bani sa-i platim) ca tot o sa iasa SF prost. Si ce te faci ca Curtea de conturi te lasa sa masori odata si bine.

In plus, depolitizarea SF ar fi importanta, ca altfel iar ne iese autostrada unde vrea politicul si masuram degeaba ca traseul si profilul "corect" sunt in alta parte.

Discutia a pornit de la tunelurile LD2. Ca vor dura 10 ani. Pai vor dura, dar nu pentru ca am masurat de 3 ori. Nu exista nici macar SF. E exact acelasi stil hei-rupist de pana acum. Atata ca s-a strigat "hei" prin 2013 si "rup" in 2019. Stilul e acelasi, atata ca au amanat cat au putut.

(apropo @vancouver zice sa facem licitatii si totul va fi bine dupa 10 ani. Dar la ora asta toate SFurile terminate sunt licitate. Nu putem considera CoBra si A8 SFuri mature.)

[TibiV]

Imi pare rau ca ma va sterge Ionut...

Dar asta este GE-NI-A-LA !.... 

Atata ca s-a strigat "hei" prin 2013 si "rup" in 2019. Stilul e acelasi, atata ca au amanat cat au putut.

Sau de fapt ar trebui sa  ?!....

[petrarca]

I-auzi ce mai canta cucu in Bistrita Nasaud, Autostrada Nordului 

[gruiarew]

Nu vreau sa pornesc o polemică, dar atâta se discută subiectul ăsta, până devine trivial. Am sărit direct la fugă, dar noi nici să ne târâim nu știm. Nu s-a rezolvat niciodată mai nimic din "punctele negre". Acum rezolvăm totul cu autostrada, autostrada care nu mai vine. Nu cunosc cazul specific pe Sebeș - Alba, unde se plânge acum pe topicul de A10 de îmbulzeală, sau la voi de necesitatea autostrăzii nordului dar pe A1 după Sebeș spre Deva sau de la Margina la Timișoara nu am prins aglomerație, mai tot timpul e gol. Astea cu festivaluri și venitul "căpșunarilor" nu se prea pun, sunt vârfuri și e normal o dată pe an să fie mai aglomerat. Tind să cred că în majoritatea cazurilor autostrada nu se justifică (încă). Cred că am fi fost mult mai câștigați cu scosul nationalelor / europenelor de prin sate, treceri denivelate peste CF, îndreptarea drumurilor, benzi suplimentare pe urcare și găsite alte soluții în locul giratoriilor. Peste tot avem numai cerculețe, ca la nebuni.

Nu mă înțelegeți greșit, nu vreau să zic că nu sunt necesare, dar s-au construit exact unde se mergea bine, și partea unde era dop... e tot dop și nu se face absolut nimic în acel sens. Sau se mișcă în ritm de mort.

[horatiu.cosma]

Corect. Nici Gilau-Nadasel nu are nici pe departe trafic de autostrada, Rasnov-Cristian la fel, nu va avea. A mai fost discutia asta. Parerea mea e ca in conditiile actuale de pregatire a proiectelor+politicile publice defectuoase, daca am fi gandit in materie de trafic, azi am fi avut fix aceleasi sectoare de autostrada, doar ca unele half profile, mai putini bani europeni atrasi etc.

[Lucian_V]

Salutare,
urmaresc de mult forumul acesta, evolutia santierelor, dar lamuriti-ma si pe mine cu ceva ce nu am reusit sa inteleg: acele subtraversari, ce rol au - dirijarea apelor in caz de inundatii? Elementul profilat pare a fi dintr-o tabla ondulata, flexibila, avand in vedere ca nu pastreaza forma perfect cilindrica, cum de rezista la compresiunea umpluturii de peste ea si la trecerea utilajelor (in final la traficul de pe autostrada)? Multumesc.

[horatiu.cosma]

E o presiune constantă din partea terasamentului și din laterale și de deasupra. Pot să fie puse pe cursuri de ape minore, sau au rol de a dirija stânga-dreapta apa din zona autostrăzii, sau chiar pot fi traversări rutiere (agricole). Sunt mai ușor și mai rapid de montat, mai ieftine decât structurile din beton.