Autostrăzi în România: discuții diverse

[Quest]

De modelul cultural ai tinut sau tii cont ? Exista diferente intre Suedia si Danemarca, cu atit mai mult fata de o tara ancorata in Balcani...

[dr4qul4]

@vancouver, logica explicatia ta pentru constructia a 2 tuburi, insa ai luat in calcul ca pe santier ai 50 de muncitori in total, nu echipe independente pentru fiecare operatiune?
Pe LD3, pe fiecare sens parca avem cate 2 tuneluri si 2 viaducte. Eventual si cateva podete si ceva ziduri de sprijin. Asa ca echipa aia dupa ce armeaza primul tub, trec la celalalt si apoi la viaduct si la zidul de sprijin.

[Morosanu]

Cristi o sa iti dau un exemplu de "siguranta" si half profil. Ai auzit de M70 in Ungaria si cate accidente deosebit de urate si cu o multime de morti au fost? Multe din cauza bizonilor adevarat. Cred ca nu a rentat deloc sa o faca half profil la inceput, si abia acum sa treaca la profil complet.

[ovideatza]

@udar:
Eu asa stiu: statul roman pune toti banii, dupa care ii primeste inapoi. Doar ca eu stiu ca nu esalonat pe 5 ani, ci toti odata dupa ceva timp (probabil timpul de verificare ca lucrarea este comforma cu cea din proiect?)

Nu e asa.
Decontarile se fac esalonat. Nu stiu exact periodicitatea decontarilor RO-UE, dar clar nu e doar la sfarsitul proiectelor.


Constructorul emite situatii de lucrari, avizate de dirigintele de santier, consultant, etc. De obicei lunar, la 2-3 luni, dupa cum se inteleg.
Emite factura catre CNAIR.

CNAIR plateste factura (factura, nu tot proiectul).

RO (prin Autoritatea de Management pt POIM) deconteaza periodic Cererile de Rambursare catre beneficiar (CNAIR in cazul acesta).

Apoi RO periodic aduna ce a decontat la toti beneficiarii pe un interval (asta nu il stiu, probabil tot trimestrial/ semestrial, etc), centralizeaza, intocmeste diverse rapoarte si trimite la decontat la UE.

UE da banii catre RO.

In concluzie nu toti 100 mil E cf presupunerii de mai sus sunt necesari. E nevoie de un buffer la nivelul CNAIR din care sa poata plati pana primeste rambursare, si alt buffer la nivelul MT pana primeste rambursare de la UE.

Ori acest buffer de obicei se face prin imprumut din Trezorerie, care se inchide pana la sfarsitul anului, astfel incat sa nu fie considerat deficit din cate am inteles.
Asa s-a "impins" puternic absorbtia in 2015, prin imprumuturi periodice de la Trezorerie astfel incat decontarile sa mearga "struna".

[cristi5]

Cristi o sa iti dau un exemplu de "siguranta" si half profil. Ai auzit de M70 in Ungaria si cate accidente deosebit de urate si cu o multime de morti au fost?

OK imi cer scuze, eu vorbesc de half profile cu separare de sens si cu zone de depasire (2+1, respectiv 1+1 in tuneluri). Este dovedit statistic ca are siguranta de autostrada. Am auzit si eu de un half-profile in Ungaria care este sau a fost dezastru (acum vad ca e autostrada full?), nu l-am vazut si e pacat ca poate compromite ideea de half-profile la noi, unde chiar e nevoie de el. Eu nu vorbesc de half-profile la camp/podis cum e acel M70.

[dr4qul4]

M70 nu e toata full. Se lucra si anul acesta la dublare. Insa acolo discutam de alte valori de trafic. Este legatura Ungariei cu Slovenia si Italia.
Nici la noi nu a zis nimeni sa facem half profile la campie (ex partea vestica a A8 sau A7), ci doar in zonele montane, unde traficul este redus.

[cristi5]

De modelul cultural ai tinut sau tii cont ? Exista diferente intre Suedia si Danemarca, cu atit mai mult fata de o tara ancorata in Balcani...

La ce te referi?

Da, tara ancorata in Balcani unde spaga (cuvant turcesc) electorala este la putere. Dau pomeni, nu le raman bani de infrastructura. Mai ales de infrastructura de care nu e neaparata nevoie. Adica acolo unde MZAul e mic. Si atunci nu fac nimic, nu fac decat sa promita.

Stii ce-a fost Autostrada Transilvania? Spaga electorala. Veneau alegerile, partidul de guvernamant avea nevoie de voturi in Ardeal si a incheiat orice contract, numai sa fie semnat inainte de alegeri. Si asa ne-am ales cu Turda-Gilau care e asa de goala de ti se face frica in serile de iarna (OK, e si prost conectata la Cluj). Da, trebuia o legatura rapida acolo, Romania are nevoie de o retea principala de transport rutier in siguranta. Dar 4 benzi de circulatie plus doua de urgenta in zona aia grea de deal?  Poate peste 30 de ani.

Si da, stiu ca va fi foarte greu sa vanda la electorat ideea de jumatate de autostrada. Deci vor trebui sa gaseasca formularile gen "autostrada fazata" (asa cum acum vorbesc de "drum expres in regim de autostrada"). Dar alternativa este sa nu faca nimic. Si repet, e vorba doar de deal greu si munte. Orice alegator pricepe ca acolo e mai scump.

Politicienii nu sunt asa diferiti in Scandinavia. Partidul ecologist a ajuns in coalitia la putere la Stockholm (pe plan local) si au blocat centura Stockholm pentru cativa ani.

[cristi5]

Deci ca sa fie clar, eu prin half-profile nu inteleg asta (latime vreo 8m asfalt si vreo 5m de acostament, fara separare de sens, OMG OMG decat sa puna parapetii aia laterali mai bine puneau unul central...)
https://goo.gl/maps/VSBTodiXnun



Ci asta (latime 12m asfalt si 1m acostament, separare de sens, zone de depasire alternativ pe fiecare sens, se vede in zare tunelul 1+1 cu perete median temporar)
https://goo.gl/maps/uRVnXag6BzK2



Ambele se pot dubla la autostrada, dar siguranta rutiera e cu totul si cu totul alta.

Powered by API/PUM imgur uploader

[dr4qul4]

Dar pana la urma prefer asta in loc de asta

[cristi5]

Corect, am uitat sa zic ca un proiect full profile prea ambitios poate fi oricand abandonat...

Dar eu prefer 3m in plus latime macar pe zonele mai ieftine (debleu, rambleu, viaducte mai simple) si separare de sens. Siguranta e prioritara. Deci nu half-profile fara separare de sens. Oricum lumea s-a saturat de DN asa ca nu cred ca ar prinde la electorat

[vancouver]

@dr4qul4

Eu am luat in calcul faptul ca am participat la constructia mai multor tuneluri in Germania, iar muncitorii au fost romani, adica subantreprenori romani. Stiu exact despre ce vorbesc.

Cand ai ceva ce se repeta de foarte multe ori (de ex. 100 sau 200 de tacturi de turnat in tunel, identice) atunci poti si TREBUIE sa specializezi la maxim niste echipe. Care nu se mai muta de la o operatie la alta. La inceput vor arma un tact de 10m de radier in tunel in 5 zile, apoi in 4, apoi la tactul 10 poate ajung la 2 zile, si la tactul 20 in sfarsit cu chinuri si adaptari se intra in ritmul de un tact pe zi. Daca nu faci asa, dureaza 10 ani in loc de 5. (calcule valabile la un tunel dublu intre 1 si 2 km).

[mihaihedes]

A3 nu e făcută pentru Cluj și sincer A3 și A1 sunt cele mai esențiale autostrăzi pentru România. Și pe șpaga aceea electorala noi cei din Cluj și cei care tranzitează DN1 circulam relativ civilizat și ne pare rau că nu putem merge pe "șpagă electorala" de la Brașov la Oradea. Să zici că A3 e inutilă înseamnă să nu înțelegi că Transilvania avea nevoie ca de aer de A3, de A1 și de A 10.

[TibiV]

Nu intelei ca nimeni nu a spus ca A3 este inutila...

Este adevarat, acum "expertii" ne explica ca A8 este inutila... In loc de A8 mai bine facem cateva centuri, 2-3 tuneluri, si gata!
Ce atatea autostrazi?!?!...

Cred ca este clar ca deja Romania are un excedent de autostrazi si ca toate proiectele care nu trec pe acolo sunt inutile...
(Bine, nici una nu trece prin orasul corect, dar tot ce nu va trece prin acel oras este in mod clar inutil si nu merita nici un fel de atentie...)

Four legs, good...
Two legs, bad !

[cristi5]

Să zici că A3 e inutilă înseamnă să nu înțelegi că Transilvania avea nevoie ca de aer de A3, de A1 și de A 10.

Nu, nu spun ca un drum pe traseul A3 este inutil! Cu latimea e problema.

A3 full profile pe Turda-Nadasel este o risipa de resurse. Relief greu, costuri mari pe km. Daca construiau o singura cale 2+1, traficul ar fi curs aproape la fel de rapid, si la fel de sigur ca astazi. Singurii incetiniti foarte tare ar fi fost liniutele/bizonii. Marfa nici nu ar fi simitit diferenta la viteza.

Cu banii economisiti pe calea cealalta se putea ajunge pe half-profile de la Nadasel pana la Meses. Ti-ar fi convenit?

[horatiu.cosma]

Discutia asta revine cu periodicitate, in incercarea de a cauta motive inexistente. Tunelele pe LD2 bat pasul pe loc fiindca cnair nu are SF, nu stie face tunele, nu vrea sa faca tunele si atunci toarna otrava in urechile ministrilor si gasesc scuze pentru amanarea lor si, in mod ideal pentru ei, revenirea pe solutia cu deblee. Licitarea SF ului ar fi un dezastru de imagine pentru cnair, dupa ce salini a facut PT ul, dupa 5 ani de intarziere, asa ca fac toate presiunile posibile spre factorul politic (ursi inexistenti etc) pentru a scapa de stresul unor solutii tehnice pe care acum nu au cum sa le managerieze (si autostrazile usoare, de campie le dau destule batai de cap, dapai tunelele).

In plus, respectul pentru mediu si pentru masurile venite din directia aia e 0, sunt vazute in cnair ca niste blocaje, obstacole, tampenii. Spre exemplu pe LD3 in licitatia noua nu au pus toate fonoabsorbantele prevazute in AM, le-au zis celor de la Comsa sa taie cele lipsa de unde vor ei. Practic s-au pi..t pe acordul de mediu.

Deci, revenind la discutia de fond, cand vom avea multe proiecte pregatire cu adevarat, ne vom putea pune problema despre half profile, chestiuni incrementale, jumatate de tuburi etc.