Autostrăzi în România: discuții diverse

[Dan027]

Sintetizez: NU conteaza cât costă A13 vs. A8.
Contează cât plătesc eu, contribuabilul român, pentru A13 vs. A8.
(Mai exact, cat are de platit Guvernul roman pentru o lucrare care aduce putine voturi, si alea doar "locale", cand cu aceiasi bani poate primi "ovatii across the nation" de la toti betivii care traiesc din ajutoare sociale... )

Daca A13 costa 3 miliarde euro, si ii platesc eu pe toti, este mult mai scump (DUBLU !) pentru mine fata de situatia in care facem A8, care costa 10 miliarde de euro, dar la care UE imi da 85%, asa ca eu platesc de fapt doar 1,5 miliarde - adica jumatate din cat as plati pentru A13.

Mda... sa nu uiti sa calculezi si dobanzile, UE nu deconteaza chiar asa pe loc banii.
Si ajungem inca o data la discutia conform careia si autostrazile de pe reteaua Comprehensive pot fi finantate pe fonduri UE
De asemenea ar mai fi de mentionat ca toate fondurile pe POIM sunt "acoperite" de proiecte, iar alocarea pentru infrastructura rutiera este de 3,7 mlrd euro. Viitorul program financiar al UE este posibil sa fie mult mai "slab" decat actualul sau chiar sa nu mai existe deloc.

Trebuie o analiza "aprofundata", nu cred ca este oportun sa ne pronuntam in nici un fel cat timp nu avem toate datele.

[TibiV]

[Mda... sa nu uiti sa calculezi si dobanzile, UE nu deconteaza chiar asa pe loc banii.

Alocarile pe programe sunt alocari. NU sunt imprumuturi. Deci nu au dobanzi. Nu sunt imprumuturi BEI/BERD/BM sau orice alta institutie financiara de pe lumea asta...
Plateste dobanzi statul roman doar pentru cheltuielile facute "pe deficit" pana la momentul rambursarii de la UE.
Pe logica ta se explica de ce ministrul finantelor in functie imi spunea ca "pentru 60 de eurocenti de la UE eu trebuie sa cheltuiesc astazi 1 euro" !
(Evident, un pic de fals... Pentru ca asta e valabil astazi. Cand imi deconteaza UE, pentru acelasi platit de mine azi, voi primi 7 euro de la UE... Dar asta doar cand termin proiectul. Si ce vina are UE ca noi nu suntem in stare nicodata sa terminam proiectele la timp ?!?!....)
(Oricum, daca UE ne-ar lua dobanzi, la EURIBOR actual "plus 0,x%" ar fi de ras...)

Si ajungem inca o data la discutia conform careia si autostrazile de pe reteaua Comprehensive pot fi finantate pe fonduri UE

Arata-mi una singura (in afara de A10) care a primit finantare si nu mai zic nimic....

[dr4qul4]

TIBIV,  eu zic ca sunt sanse mult mai bune sa intre ucraina in UE, decat sa facem noi A8 montan. sau mai bine zis in ce va mai ramane din UE.
Si UE, dupa 2020, nu va mai da bani ca pana acum. vom primi doar frimituri.
A8 Montan era visul unui ministru al transporturilor care acum se odihneste la racoare.
Va disparea de pe harta cand vor face calculul.

[TibiV]

Diferente de opinii...
Eu ma gandesc la modul in care gandesc cei de la Bruxelles.
Mamele lor nu au in mod sigur nimic de a face cu NIMBYD/YINMBYD prin Moldova.

Cand nu te procupa absolut nimicc in mod personal (mama, ce buna mi-ar fi o autostrada prin Onesti !) si nu stii decat aproximativ problemele transpotului rutier din Romania...

Si daca ai avea in fata harta EUROPEI...
Pe care sa cauti cea mai buna varianta pe care sa o finantezi...
Atentie!
Sa o finatezi geostratgegic !

Adica nu ma intereseaza ca Gigel face X ore din Bacau la Brasov,
Ma intereseaza cate ore voi face de la granita Ungariei la Iasi si apoi la Chisinau.
Astsa este interesul meu, european, pentru asta voi da banii mei europeni.

Orice alta abordare, "hai sa analizam Valea Oituzului, hau sa vedem Valea Casin" este foarte instructiva intelectual.
Dar nu are nici o relevanta practica pentru urmatorii 20 de ani.
Eu in mod clar nu voi apuca sa vad nici una dintre variantele A13 realizata...

L.E.
@dr4qul4,
Europa se simte nashpa.
Dar nu imi pare ca "miroase a tamaie"....
Daca incepe sa miroasa, toate discutiile despre autostrazi ar trebui sa fie inchise.
Sa ramana doar "Mentananta..."

[dr4qul4]

@TiBiV, ce imi place cand aduci argumente care pot fi combatute usor.

Ma intereseaza cate ore voi face de la granita Ungariei la Iasi

Cumva, in momentul asta, doar A1 este Core la granita Ungariei? Asadar UE se uita pe harta si vede: Nadlac-Timisoara-Sebes-Cluj-Targu Mures si Sebes-Sibiu.
Mai vede si pe Iasi-Bacau. De ce ar vedea ruta A8 in loc de ruta A13, care pe langa Iasi, conecteaza si Brasovul si Sf Gheorghe si Bacaul? Distanta e aceeasi si costul e mai mic.
Pleci de la premisa ca A3 va intra pe Core ?.....Dar asta inseamna ca si A13 poate intra pe Core.

si apoi la Chisinau

R Moldova e cumva in UE? Cum poti ignora complet posibilitatea unei autostrazi prin Ucraina, insa aduci in discutie o autostrada prin R Moldova? E total ilogic ceea ce spui. R Moldova nu numai ca nu e in UE, dar sansele ei de a fi integrate in UE (chiar si pe inelul exterior) sunt mult mai scazute decat ale Ucrainei. Macar ucrainienii (cei vestici) vor in UE. La moldoveni s-a vazut dorita la ultimele alegeri.

UE va finanta orice vrem noi, atat timp cat este realist. Vor avea o singura cerinta: Ungaria-Port Constanta. Iar (doar) daca ungurii nu se calmeaza, vor insista si pt Belgrad-Craiova/Timisoara.
In rest, asteapta de la noi sa stabilim odata ce vrem sa facem.
Eu personal sunt impotriva A8 (partea montana) din 2 motive: Nu avem vreo problema de trafic acolo si ....nu vom fi in stare in urmatorii 20 de ani sa facem acel segment. Numai SF-ul va dura vreo 6-10 ani (vedeti cat dureaza PiSi).
Asadar, daca vreti sa visati, e treaba voastra. Dar eu prefer solutiile realiste.

Si inca ceva: Ai naibii polonezi. De ce or fi facut ei autostrada pana la granita cu Ucraina. Or fi primit si bani de la UE pt ea?

[Denis]

+1 @dr4qul4

[esendy]

Pt mine pana la urma e destul de clar ca difernta de cost si diferenta de timp de implementare este mult in favoara A13. (din MPGT, postul lui TibiV)

TgM - TgNeamt=2.945 mld Eur
Brasov-Bacau = 1.942 mld Eur (62% din trecerea pe A8)

Totusi cu diferenta de bani se pot face multe: A8 Iasi-Pascani, eventual si ceva pt Galati Braila); si bugetul care e alocat de UE este limitat si cu cat rezolvam mai multe trasee cu acel buget cu atat mai bine. Romania nu are timp sa astepte inca 25 de ani sa lege Moldova de Vest, indiferent de traseu; avem nevoie de dezvoltare cat mai rapida si 10 ani diferenta conteaza f mult!

Argumentul lui @Tibiv este unul bun daca e adevarat, dar imi vine greu sa cred ca UE finanteaza doar A8 - pe core (nu ma pricep); aceste coridoare presupun ca se pot schimba daca exista argumente valide pt asta!

Eu prefer A13 gata in 2030 decat A8 in 2040! Si programata inca o trecere in zona dornelor pt N Moldovei. (precizez ca nu sunt din Onesti, ci din Baia Mare, deci nu am nici un interes personal in aceasta discutie)

[pasadia]

Ideea se pune oarecum altfel - da, UE modifica planurile si nu tot timpul variantele lor, initiale sau finale, sunt optime pentru noi. Vezi exemplu clasic, cu vechiul coridor care trecea pe la Szeged - Timisoara - Craiova si apoi se impartea cu o ramura spre Sofia si Atena / Istanbul si cealalta spre Bucuresti - Constanta. Daca acel plan ramanea in picioare nu exista Lugoj - Sibiu - Pitesti, nu exista nici PiSi. Dar a fost schimbat in timp...

Pentru Orientali discutia, atat in RO cat si in documentele UE, s-a purtat doar in jurul ideii de Targu Mures - Iasi. Asta pentru ca s-au inteles 2 penali (Fenechiu si Verestoy Attila) si pentru ca, pe vremea aia, se presupunea ca Targu Mures - Cluj - Oradea va fi construita / finalizata de Bechtel. Nu exista atunci, cand se pregateau de SF-ul TGM-Iasi, A10 si nu exista justificarea unui coridor Timisoara - Iasi. Insa aceasta ultima justificare i-a folosit lui Nazare, cel care a bagat in 2012 traseul A8 in Core. Si nu pot sa zic neaparat ca a facut un lucru rau din moment ce el nu avea la acel moment alta optiune (A13 nu exista atunci - cum nu exista nici acum in conditiile in care nu are un SF). 

Apoi, pentru ca Tibi invoca MPGT, mai repet inca odata - in realizarea MPGT, AECOM a efectuat doar analizarea comparativa a unor proiecte rutiere propuse de CNADNR. AECOM nu a verificat daca acele proiecte sunt utile, daca sunt singurele viabile, daca au sens sau nu. AECOM doar a preluat o lista de la CNADNR, date puse de unii si de altii si a facut un clasament. AECOM nu a propus la nici un proiect un traseu diferit, nu a scos nici un proiect propus, nu a propus un nou proiect... Ca atare se aplica celebru principiu "Garbage in - Garbage out".

Evident ca nu imi doresc neaparat un nou MPGT - da-oncolo de treaba, macar pe asta sa lucram cat de cat. Dar mi-as dori sa nu invocam argumente atat de slabe in a sustine o pozitie sau alta. Faptul ca MPGT spune ceva nu inseamna decat ca MPGT spune ceva. Pana si Biblia mai e contrazisa, ba chiar unii comit si crime de lez-majestate sau se gandesc la imbunatatiri aduse unor Constitutii vechi de sute de ani. Cu atat mai mult ar trebui sa constientizam noi ca MPGT-ul nu poate fi un argument in a sustine viabilitatea unui proiect.

Iar in ceea ce priveste traversarea Orientalilor, viziunea mea e diferita de a lui essendy, cea descrisa mai sus - eu prefer sa nu fie nici una finalizata pana in 2040, dar prefer ca punctual anumite investitii sa fie facute in cat mai multe zone astfel incat la final, intr-un viitor ipotetic indepartat, ele sa constituie o retea de autostrazi. Eu nu vreau neaparat A13 terminat pana in 2030. Dar vreau tunel la Oituz chit ca half-profile, terminat pana in 2023. Vreau centura la Onesti, fie ca e intr-o directie fie ca e in alta, terminata tot pe atunci. Poate si o legatura intre Sf. Gheorghe si Sibiu terminata pana prin 2028.

Investitiile mai mici, in anumite puncte strategice, ar aduce castiguri insemnate de timp sau de confort fara a forta cheltuielile pana la nivelul maxim.

[esendy]

Ideea era ca timpul de implementare este mult mai mare pt A8, anii folositi sunt doar ca exemplu ipotetic/comparativ

[dr4qul4]

+1 Pasadia.  Sunt bucati mici care se pot face repede si care pot aduce castiguri importante Atat pe A8 cat si pe A13.
De ex: un tunel (half profile) la Oituz ar face minuni. Sau entura Fargaras sau bucatica din A8, TgMures-Acatari.
Ce trebuie insa neaparat (si cat mai repede) facut in intregime este Iasi-Bacau. Si bineinteles Ploiesti-Tisita.

[TibiV]

Cred ca sunt un pic masochist...
De cate ori scriu pe subiectul asta ma umplu de minusuri..
Dar insist !

Asadar sa purced la colectarea de "-"...

bugetul care e alocat de UE este limitat si cu cat rezolvam mai multe trasee cu acel buget cu atat mai bine. Romania nu are timp sa astepte inca 25 de ani sa lege Moldova de Vest, indiferent de traseu; avem nevoie de dezvoltare cat mai rapida si 10 ani diferenta conteaza f mult!

Argumentul lui @Tibiv este unul bun daca e adevarat, dar imi vine greu sa cred ca UE finanteaza doar A8 - pe core (nu ma pricep); aceste coridoare presupun ca se pot schimba daca exista argumente valide pt asta!

Eu tot asta incerc sa explic: pana acum UE nu a finantat nimic pe trasee non-core.
Nu contest ca la un moment dat sau altul UE poate sa accepte schimbari, sa admita introducerea CoBra sau A13 pe reteaua Core.
Dar pana nu se se intampla asta, nu vom vedea nici un ban de la UE pe "Comprehensive" sau "Alte retele".
Nu s-a intmplat pana acum, de ce credeti ca s-ar schimba anul asta ? Sau anul viitor?...

Pleci de la premisa ca A3 va intra pe Core ?.....Dar asta inseamna ca si A13 poate intra pe Core.

Din contra.
Plec de la premisa ca A3 nu va intra pe Core decat dupa ce terminam ce avem acum in plan drept Core.
Am repetat de multe ori: UE a acceptat sa finanteze din A3 doar Tg.Mures-Cp.Turzii. Care este de fapt doar o parte din legatura A8 cu A1 (cealalta parte a legaturii este A10... Curios cum UE a acceptat si A10 la finantare...)

UE a refuzat pana acum cu obstinatie sa finanteze orice altceva din A3 - CoBra si Suplacu-Bors (in ciuda insistentei disperate a a lui Ponta a lui Rus)... Despre Bucuresti-Ploiesti nu are rost sa mai amintesc...

Pentru Orientali discutia, atat in RO cat si in documentele UE, s-a purtat doar in jurul ideii de Targu Mures - Iasi. Asta pentru ca s-au inteles 2 penali (Fenechiu si Verestoy Attila) si pentru ca, pe vremea aia, se presupunea ca Targu Mures - Cluj - Oradea va fi construita / finalizata de Bechtel. Nu exista atunci, cand se pregateau de SF-ul TGM-Iasi, A10 si nu exista justificarea unui coridor Timisoara - Iasi. Insa aceasta ultima justificare i-a folosit lui Nazare, cel care a bagat in 2012 traseul A8 in Core. Si nu pot sa zic neaparat ca a facut un lucru rau din moment ce el nu avea la acel moment alta optiune (A13 nu exista atunci - cum nu exista nici acum in conditiile in care nu are un SF).

Hai sa comparam efortul cuplului Ponta&Rus de a baga A3 pe core, fara izbanda, cu efortul lui Nazare de a baga A8 pe core - reusita din primul moment.
Daca Nazare a reusit sa bage "peste noapte" traseul A8 in Core atunci inclin sa cred ca cei de la Bruxelles abia asteptau propunerea asta...
Mi se pare logica abordarea UE: fac un traseu nou si direct spre granita de est a Uniunii.
Nu o dublare a unui DN existent, ci o ruta complet noua.
Asta inseamna ca sunt hotarat (determinat, pentru amatorii de "barbarisme" preluate din engleza...) sa ma duc acolo.

R Moldova e cumva in UE? Cum poti ignora complet posibilitatea unei autostrazi prin Ucraina, insa aduci in discutie o autostrada prin R Moldova? E total ilogic ceea ce spui. R Moldova nu numai ca nu e in UE, dar sansele ei de a fi integrate in UE (chiar si pe inelul exterior) sunt mult mai scazute decat ale Ucrainei. Macar ucrainienii (cei vestici) vor in UE. La moldoveni s-a vazut dorita la ultimele alegeri.
(...)
Si inca ceva: Ai naibii polonezi. De ce or fi facut ei autostrada pana la granita cu Ucraina. Or fi primit si bani de la UE pt ea?

Spre deosebire de dr4qul4, eu nu cred in basme cu Ucraina sau Moldova in UE. Cel putin nu in urmatoarele doua decenii.
In schimb UE a inceput de la o vreme sa aiba ambitii de aparare independente de NATO (intensificate odata cu inceputul "erei Trump").
Iar orice aparare se face cel mai bine pe granita. Doar nu vrei sa strici (iarasi) bunatate de Berlin sau Paris...
[quote author=dr4qul4 link=topic=9.msg149220#msg149220 date=14893
Si inca ceva: Ai naibii polonezi. De ce or fi facut ei autostrada pana la granita cu Ucraina. Or fi primit si bani de la UE pt ea?
[/quote]
Nu stiu, dar probabil ca da...
Nu ignorati nici un moment aspectele militare. Nu sunt aproape niciodata amintite, dar ele exista. Si atarna foarte greu.

Apoi, pentru ca Tibi invoca MPGT, mai repet inca odata - in realizarea MPGT, AECOM a efectuat doar analizarea comparativa a unor proiecte rutiere propuse de CNADNR. AECOM nu a verificat daca acele proiecte sunt utile, daca sunt singurele viabile, daca au sens sau nu. AECOM doar a preluat o lista de la CNADNR, date puse de unii si de altii si a facut un clasament. AECOM nu a propus la nici un proiect un traseu diferit, nu a scos nici un proiect propus, nu a propus un nou proiect... Ca atare se aplica celebru principiu "Garbage in - Garbage out".

Nu am invocat MPGT ca argument, am invocat doar ce scrie in dreptul acelor proiecte - mai exact am invocat cuvintele "Core" si "Comprehensive". Pana una-alta, ele asa sunt "alocate" diferitelor proiecte.
Am incercat doar sa subliniez ca pana acum am luat bani de la UE doar pentru autotrazile "Core".
Am gresit cumva ?

CONCLUZII
1. Da, sunt de acord, A13 ar fi mai ieftin si mai rapid decat A8.
Mai ieftin ca si costuri ale proiectului, nu mai ieftin pentru cetateanul roman platitor de taxe si impozite.
Daca A13 (comprehensive) se va face cu finantare de la bugetul de stat, vom plati 100 de euro pentru lucrari de 100 de euro.
Daca A8 (core) se va face cu  finanntare europeana, vom plati 15 euro pentru lucrari de 100 de euro.

2. Citez:

Eu personal sunt impotriva A8 (partea montana) din 2 motive: Nu avem vreo problema de trafic acolo si ....nu vom fi in stare in urmatorii 20 de ani sa facem acel segment.

A8 fara partea montana nu exista. Am avea doar niste "racorduri" inutile.
Dimpotriva, la A8 eu as incepe lucrarile fix cu partea montana. Chiar daca va dura 10 ani, investitorii vor vedea ca m-am apucat. Se pot apuca si ei sa isi faca fabricile acolo - evident ca ei vor termina la timp, in timp ce autostrada va intarzia "2-3-4 ani". Dar macar se va face.

Iar marele avantaj al A8 este tocmai acela ca ofera o sansa nordului Moldovei. Sansa de a iesi din saracia traditionala.
O regiune care consuma din bugetul tarii, nu aduce bugetului, Vorbim cam despre 20% din populatia tarii. In maxima saracie.

Parerea mea este ca infrastructura de transport se construieste/modernizeaza in situatii radical diferite, si vad 2 tipuri de pruiecte:
1. Proiecte "acute", la zi - adica cele care rezolva problemele acute de trafic (amintite de tine). Pur si simplu cand ceea ce avem "nu mai duce"... Nu intru in detalii, stim toti despre ce este vorba. Exemplul perfect are 4 litere: DNCB.
2. Proiecte "de perspectiva". Nordul Moldovei. Aia nu au ce cumpara (mai exact nu au cu ce cumpara) ca sunt prea saraci. Si sunt saraci pentru ca nu ce munci. Dar daca ar avea ce sa munceasca, cum sa isi transporte produsele ?
Acolo se aplica o alta varianta la GiGo, si anume NiNo: Nothing in - Nothing out.

Cert este ca daca eu as fi fost "Erdogan al Romaniei" as fi marsat pe A8.
Norocul vostru ca nu sunt Erdogan...

Dar deja am ajuns la chestii cam intortocheate, in care este vorba de viziunea fiecaruia dintre noi despre modelul economic si efectele unei anumite investitii...
Postarea asta mergea aproape la fel de bine la "Economia Romaniei..."

[dr4qul4]

cand aud asta cu "aspecte militare" ma pufneste rasul. Toate razboaiele se poarta acum pe net, prin intermediari, sau cel mult in aer.
Nu mai face nimeni autostrazi penteu tancuri. O racheta la intrarea intr-un tunel si e game over "avantajul autostrazii".
UE a acceptat A8 doar pentru ca era singura alternativa si doar ca pe ceva "in viitor".
UE nu a acceptat A3 pentru ca era la concurenta cu PiSi.
De la Sebes la Iasi, pe ambele variante ai aceleasi avantaje enuntate de tine. Doar ca cea sudica e mai ieftina si deserveste o populatie mai mare.
Si nu nordul Moldovei e problema. Suceava si Botosaniul o duc foarte bine. in comparatie cu Vasluiul si nordul Galatiului.

iar finantarea de 85% e o gluma. Nu cred ca pana acum avem o medie mai mare de 60% din total costuri.

[TibiV]

finantarea de 85% e o gluma. Nu cred ca pana acum avem o medie mai mare de 60% din total costuri.

Nu vom avea niciodatra o medie mai mare.
85% se refera la cheltuieli eligibile.
Stii prea bine diferenta, de ce faci pe niz-naiul ?...
Nu o sa ne plateasca in veci UE exproprierile, nici taxele (care or fi alea?...) cerute de Electrica /Transelectrica/ Romgaz/ Transgaz/ samd smad samd

cand aud asta cu "aspecte militare" ma pufneste rasul. Toate razboaiele se poarta acum pe net, prin intermediari, sau cel mult in aer.
Nu mai face nimeni autostrazi penteu tancuri. O racheta la intrarea intr-un tunel si e game over "avantajul autostrazii".

Probabil de aia aduce US Army in Romania M1 Abrams... Li s-a terminat abonamentul la net...
Esti tanar, in mod sigur nu ai "facut armata".
Daca ar fi cum zici tu,  de ce naiba nu au purtat (si castigat) americanii razboaile din Irak si Afganistan pe net ?...
Iti spun eu de ce (ca ofiter de infanterie in rezerva, conform livretului militar): pana cand un teritoriu nu este "calcat" de infanteristul tau, nu poti spune ca ai controlul asupra regiunii respective.
Si sa poata calca acolo 24/24, 7/7. Daca nu poate, se numeste Afganistan, Vietnam, si orice alt razboi "funnny" de care iti amintesti din ultimii 60 de ani.

Dar, ca principiu, in privinta autostrazilor ai dreptate .
Mi se face pielea de gaina numaran cate poduri peste Mures are A10.
Alege doua (oricare doua) si vom avea o autostrada inutilizabila exact cand va arde mai tare camasa pe noi...
(Daca am fi fost in Germania anilor '40, proababil ca Hitler i-ar fi pus la zid pe toti proiectantii unei astfel de autostrazi... pentru sabotaj si favorizarea inamicului!)

Lui Dan027 nu ma obosesc sa ii raspund, astept sa mai citeasca o data partea cu costurile - finantate sau nu de UE...
Poate se prinde ca 15% din 500 este mai ieftin decat 100% din 100...

[esendy]

deci marea problema ar fi daca UE ar finanata trecerea montana A13 in detrimentul A8; ...... de studiat!

[Dan027]

S-ar putea ca anul asta sa fie mai bun pentru agricultura decat pentru infrastructura...

Vreme caldă, dar ploioasă.
Prognoza meteo pe trei luni
Meteorologii estimează pentru următoarele trei luni o vreme în general caldă, cu valori termice care se vor situa în apropierea normelor climatologice ale perioadei, dar cu mai multe precipitații decât de obicei, relevă prognoza de specialitate, valabilă pentru intervalul aprilie - iunie 2017, publicată de Administrația Națională de Meteorologie (ANM)

http://www.digi24.ro/meteo/vreme-calda-dar-ploioasa-prognoza-meteo-pe-trei-luni-691341