Autostrăzi în România: discuții diverse

[vancouver]

Hai ma ca va face acum Cuc vreo 6 km de la Râșnov la Cristian. E asa mic segmentul asta ca nici nu știu exact ce leagă.

Ce vrei sa spui? Ca e inutil. Ai grija, acum se ia pasadia de tine.

[Dan027]

Nu se ia nimeni de nimeni... cat timp se face autostrada. 

[pasadia]

Dupa cum am spus, ideea e de cate traversari ale Carpatilor doresti (traversari moderne, nu neaparat la nivel de autostrada, adica nu neaparat direct la nivel de autostrada).

Apuseni e clar, vor fi traversati prin 2 locuri:
- A1 Lugoj - Deva
- A3 Cluj - Oradea

Orientalii mi-as dori, in mod similar, sa fie traversati prin 2 parti:
- A13, Brasov - Adjud
- A??, Falticeni - Bistrita (undeva prin depresiunea Dornelor, stiu ca am facut un desen mai demult)

Meridionalii probabil vor avea si ei tot 2 traversari:
- A1, PiSi (caci deh, asa isi doreste prea multa lume)
- A6, Lugoj - Drobeta

Dupa cum vezi, in viziunea mea CoBra nu mai exista. Am mai spus asta, e o prostie sa planifici 2 autostrazi montane atat de apropiate intre ele. Prin urmare mi se pare normal ca traficul Galati (eventual Constanta) - Brasov (si mai departe spre vest) sa beneficieze de acel "ocol" al A13 spre Adjud.

[ion59]

^^
De unde pana unde regula asta a lui doi? Trebuie facute cate traversari sunt cerute de trafic.

[pasadia]

@ ion: Am zis eu ca ar trebui sa fie vreo regula? Am pomenit, destul de clar, ca e viziunea mea. Nu iti convine, fa alta sau spune de ce ar fi gresita asta.

Ca de nu iti spun si eu ca placa cu "cerute de trafic" e o prostie. O autostrada (sau ma rog, o investitie majora intr-o cale de transport mai sigur si mai rapid, A,  half-profile, DX sau DN modernizat cu centuri adevarate) va determina mutatii semnificative ale fluxurilor de trafic. Iar decizia nu se bazeaza absolut deloc pe traficul actual, real (daca ar fi fost asa, A8 nu ar fi existat pe nici o harta, si foarte probabil nici A13).

[Dan027]

Densitatea populatiei in Campia Romana este mai mare decat in restul tarii, in concluzie va avea 3 traversari montane, pentru ca este nevoie de ele.
Plus ca A6 era ruta de tranzit pentru a lega Sud-Estul Europei, dar in contextul integrarii europene a Serbiei nu stiu cat interes va mai prezenta, mai ales pentru ca ruta via Belgrad este mai scurta si este la nivel de autostrada aproape toata (exceptand vreo 90km).
Probabil A6 va fi ultima trecere a Meridionalilor la nivel de autostrada.

[ion59]

^^
Departe de mine gandul de a nu va respecta viziunea. Fiecare persoana are dreptul de a avea propriile idei si de a le sustine. Ceea ce mi se pare incorect, in viziunea mea, este de a sustine ca nu este necesara CoBra si de a afirma, doar pentru contrazicere, ca a concepe traseul unei autostrazi, dupa trafic, este o prostie.

[esendy]

^^ am scris eu gresit 20 km trecerea montana; ea e cam 30km bretcu-oituz/casin

Dar oricum ramane ideea ca trecerea e f scurta comparativ cu altele (70 km pe A8 Ditrau-Agapia/Leghin), deci mult mai ieftina si mai simpla tehnic, deci cu un timp de implementare mai scurt ! Deci mai eficienta ca si cost/beneficiu

E naturala intrebarea care ar fi estimare costului  trecerii muntilor pe A8 si care ar fi pe A13 si care ar fi prin zona Dornelor!

Nu exista ceva studii de prefezabilitate pt cele 3 treceri ale orientalilor? Nexistand informatii este f greu sa le compari si sa iei o decizie!

Eu doar ieri am observat ca trecerea orientalilor pe A13 ar putea fi mult mai eficienta! Adica daca Brasov-Onesti costa 60% din Tg-Mures-Tg Neamt imi pare o informatie f importanta! (nu stiu daca e asa)

[esendy]

Stiu ca avem un MasterPlan in care Ditrau-Agapia e programata inainte de Bretcu-Casin/Oituz; dar totusi intrebarile care le-am pus mi se par legitime!

Adica daca Tg Mures-Tg Neamt costa 4 mld eur, iar Brasov-Onesti costa 2.2 mld eur (este doar un exercitiu de comparare, habar nu am cat ar costa), va mentineti parerea ca prioritatea din MasterPlan e cea potrivita?

[carutasul]

Cred că abia dacă A13 + o traversare prin nord, cum zice Pasadia ar fi comparabile ca preţ, abia atunci s-ar pune problema că ar fi mai avantajos. Doar A13 ar lăsa zona nordică relativ "neacoperită" . Dar aici probabil s-ar putea modifica, nu e ca la A1 unde lucrurile erau cât de cât avansate, bucăţi de autostradă deja făcute etc...

[pasadia]

@ essendy: ce e sigur e ca nu exista nici macar SPF pentru Brasov - Bacau sau pentru o traversare prin zona Dornelor. Doar A8 a avut parte de un SF, facut cu mult timp in urma (se fac 10 ani in curand) si in care pretul estimat era de 9 miliarde. Stiu, multi spun ca ar fi o exagerare acel pret, dar dupa experientele din ultimul timp eu nu cred ca e atat de mare exagerarea. Noul SF abia a inceput sa fie executat (si inca pe bucati), deci deocamdata nu avem o noua estimare. Valorile trecute in MPGT nu le-as lua in calcul sub nici o forma (pentru nici una dintre lucrari, nu neaparat pentru traversarile Orientalilor - efectiv acele valori le consider ca fiind puse din burta, niste estimari cat se poate de grosiere).

@ Dan: varianta recomandata de mine ar fi totusi cea pe valea Oituzului, nu cea pe valea Casin-ului. Am mentionat-o si pe aceasta doar pentru ca o consider interesanta si pentru ca cred ca ar trebui luata in calcul. Dar nu ma exprim cu privire la lucrarile de arta necesare sau la valoarea finala si cred ca nici tu nu ar trebui sa o faci. Harta de relief Google o fi utila, dar in nici un caz nu poate constitui baza pentru a stabili necesarul sau lungimea tunelurilor / viaductelor.

[esendy]

Cred că abia dacă A13 + o traversare prin nord, cum zice Pasadia ar fi comparabile ca preţ, abia atunci s-ar pune problema că ar fi mai avantajos. Doar A13 ar lăsa zona nordică relativ "neacoperită" . Dar aici probabil s-ar putea modifica, nu e ca la A1 unde lucrurile erau cât de cât avansate, bucăţi de autostradă deja făcute etc...

Cum sa fie 2 treceri montane mai ieftine ca una? .... cam exagerat

Dar daca trecerea prin dorne + trecerea A13 este 160% din A8, si A13 este 60% din A8, consider ca 2 treceri montane ale orientalilor deservesc mult mai bine zona Moldova + avantajul ca prima trecere A13 chiar are sanse de implementare in urmatorii 10/15 ani!

Totusi pe baza a caror informatii s-au ales traseele prioritare in MasterPlan? Adica fara SPF pe toate cele 3/4 trasee de trecere a orientalilor doar ne dam cu parerea ca si amatorii, pe gmaps . .. .;

Pana la urma isi asuma careva din specialisti o estimare comparativa de cost intre A8 si A13? Evident mega aproximativa!

@dracula: Daca parti dintr-un plan mai vechi se adevereste ca au fost bune, nu vad de ce nu s-ar aplica si in prezent! Sau era o ironie la adresa negativismului omniprezent fata de acel plan?!
@dracua: Eu nu inteleg despre ce A vb la Cernauti, UA? Eu nu o vad pe harta cernauti-Polonia? Imi scapa mie ceva?

[carutasul]

Pai tu ai emis ipoteza : dacă ar costa 2.2 in loc de 4 md .
2.2 e aproximativ jumatate, DAR... practic Suceava rămâne cu drumul actual, deci economia de aproape 2 md respectivă se face oarecum pe spinarea celor din zonă.
Eu doar am extrapolat si m-am gândit că dacă ar mai ajunge banii de încă o trecere prin nord.... nu am zis "mai ieftin" ci "comparabil" , respectiv pe cifrele astea din burtă, dacă ar costa 4.4, chiar 5 md, mi s-ar părea o decizie justă să le faci pe amândouă. Mai ales că presupun si eu că in afară de un SF "de oportunitate" nu s-a făcut altceva.

[pasadia]

@ esendy: Estimari nu va va face nici un om serios caci nu are pe ce date sa se bazeze. Actualele estimari sunt facute functie de standardele de cost date acum 6 ani cred (era Boagiu ministru), standarde care au fost puse oricum din burta (pana la acel moment nu fusese licitat / construit nici un km de autostrada in traseu montan sau in tunel).  In plus si traseele montane si tuneluri depind de multi factori care nu sunt luati in considerare (si nici nu au cum sa fie luati in considerare pana la acel nivel de detaliu) - una e sa construiesti in lungul unei vai montane lipsite de localitati, alta e sa fie o vale montana cu cateva localitati si cu totul altceva atunci cand e zona montana puternic antropizata. La fel, sunt convins ca pretul unui tunel depinde de tipul de roca, de tehnica folosita, etc... si asta nu se reflecta in standardul de cost curent.

Ca atare pe ce baza sa faca cineva o evaluare acum?

@ Ionut: da stiu, e valabil pentru orice tip de autostrada, nu neaparat pentru A13. Muta tu postarea dar muta macar si postarea la care raspund sa nu para ca m-am apucat sa vorbesc aiurea. :P

[TibiV]

Iar ma asez in bataia tirului, si imi fixez singur colimatorul pe piept...

Cred că abia dacă A13 + o traversare prin nord, cum zice Pasadia ar fi comparabile ca preţ, abia atunci s-ar pune problema că ar fi mai avantajos. Doar A13 ar lăsa zona nordică relativ "neacoperită" . Dar aici probabil s-ar putea modifica, nu e ca la A1 unde lucrurile erau cât de cât avansate, bucăţi de autostradă deja făcute etc...

Cum sa fie 2 treceri montane mai ieftine ca una? .... cam exagerat
(...)
Totusi pe baza a caror informatii s-au ales traseele prioritare in MasterPlan? Adica fara SPF pe toate cele 3/4 trasee de trecere a orientalilor doar ne dam cu parerea ca si amatorii, pe gmaps . .. .;

"2 treceri montane pot fi mai ieftine ca una" doar daca alticineva iti da 85% din bani (sau poate 75% in viitor...) pentru ele.
Altcineva = U.E.
Din pacate, UE nu va da bani decat pentru o singura trecere Moldova-Transilvania.
Si aia nu este A13.
(Iar traseele prioritare in MPGT cred ca s-au ales pe baza unor criterii geostrategice stabilite la Bruxelles si care sunt mult mai serioase decat NIMBYD/YIMBYD sau "nu mai suport aglomeratia de pe DNx". Tot pe aici vorbea cineva despre momentul aproape iminent al intrarii Ucrainei in UE... Really ?!?!... )

Se discuta mult, dar am impresia ca unii au uitat de amaratul ala de document numit MPGT...

(Scuze pentru diacriticele lipsa, dar atat a stiut sa faca pdf2jpg.com... Acceptă ț și ă, dar nu recunoște ș-ul...) Deși nu înțeleg de ce, că doar este vorba despre poze...


Vedeti și voi cum sunt incadrate Sibiu-Brasov si Brasov-Bacau dpdv "Core vs. Comprehensive"...

Sintetizez: NU conteaza cât costă A13 vs. A8.
Contează cât plătesc eu, contribuabilul român, pentru A13 vs. A8.
(Mai exact, cat are de platit Guvernul roman pentru o lucrare care aduce putine voturi, si alea doar "locale", cand cu aceiasi bani poate primi "ovatii across the nation" de la toti betivii care traiesc din ajutoare sociale... )

Daca A13 costa 3 miliarde euro, si ii platesc eu pe toti, este mult mai scump (DUBLU !) pentru mine fata de situatia in care facem A8, care costa 10 miliarde de euro, dar la care UE imi da 85%, asa ca eu platesc de fapt doar 1,5 miliarde - adica jumatate din cat as plati pentru A13.

Cifrele sunt scoase din burta, evident, si mult exagerate, insa doar pentru a sublinia ceva ce se pare ca uitati multi dintre voi: cu ce bani ?

O fi A13 frumoasa, usor de facut, ieftina etc. etc., dar o vom plati integral din banii nostri.
A8 o fi foarte scumpa, dar va fi platita 85% de UE.

Practic, in cazul A8 din 100 km de traseu, noi vom plati 15 km.
La A13, din 100 km de traseu, noi vom plati 100 km.

Astept "urarile de bine"....