Autostrăzi în România: discuții diverse

[dr4qul4]

+1.
Probabil acelasi care a venit cu ideea de a face un DX de la 0, paralel cu drumul 1,75X1,75

[alecu26]

Așa a fost sa fie. Mulți împărtășim părerea ta, dar la momentul începerii reabilitări lor prin tara sa urmărit în primul rand asfaltarea și aducerea la o stare decenta. By pass gen Rupea, Campina.....erau ceva rarisim. ..excepțiile care confirma regula.
Motive au fost și altele pe lângă cele de aducere la o stare decenta: condiție BEI (north poate detalia mai mult), probleme cu exproprierile ( acum e parfum. În anii 2000 la început puteai sta ani de zile blocat de un singur proprietar.  Prima revizie serioasa sa făcut în 2004 de Bechtel și după aia în 2010 de Boagiu. ..și după aia alte câteva revizii mai mici.
Nu am avut noroc nici cu comuniștii.  În Bulgaria totul e construit ca și centuri, au o gramada de intersecții denivelate intre DN uri (belarus,  Șerbia.  Belarus de exemplu e ceva rupt din poveste. 4 inele/ centuri la capitala, intersecții trifoi cu 4 foi nenumărate. ...etc).
PS: Nu înțeleg de ce Homor spunea ca Bulgarii au drumuri mai bune ca noi. Un an am fost în fata la nr net de autostrăzi. ...acum suntem iar în spate pentru următorii 10-20 de ani. Iar de restul drumurilor nici nu mai vorbim.

[alecu26]

+1.
Probabil acelasi care a venit cu ideea de a face un DX de la 0, paralel cu drumul 1,75X1,75

Acum ce facem.....îi dam dreptate lui Alin Goga care exact ăsta zice? Ce facem....lăsăm Moldova fără autostradă? Și doar cu un DX așa. ...improvizat?

[dr4qul4]

eu sper sa facem A7 si nu DX7.

Nu de alta, dar pana terminam noi DX7, ne vom da seama ca trebuie sa-l mai latim putin si sa-l facem autostrada, pentru ca nu va mai face fata traficului.
E cam greu sa mergi 400 de km pe un drum atat e ingust. Stiu ca benzile sunt doar cu 25 cm mai inguste, dar masina de pe prima banda va merge lipita de banda 2, iar parapetele de pe mijloc va fi mult mai aproape de banda 2, decat in cazul unei A.
Merg destul de des pe DN7, Chitila-Baldana, si noaptea, depasirile sunt putin cam riscante (desi nu avem parapete lateral, avem canale denivelate, iar cei de pe banda1, merg lipiti de banda 2).

In privinta lui Alin Goga... Nu am ascultat niciodata tipetele copiilor carora li s-au luat jucariile.

[TibiV]

A7 la pachet cu A8.
Sau mai degraba A8 la pachet cu A7.

A8 - autostrada in partea montana - o gluma proasta.
...
A13 - toate problemele de aici se pot rezolva cu lotul care va contine tunelele, si acela facut half-profile.
A8 (est)+A2 (autostrada)+DX Muntenia+A12 ar tb sa fie prioritatea numarul 1.

Scriu la un calculator foarte prost si m-am enervat. Pierd textul pentru a treia oara.

Sintetizez tot ce a pierdut idiotul de calculator, si ceea ce scrisesem subtil si echilibrat.

dr4qul4,
tu vrei sa rezolvi traficul actual.
A8 nu are nimic de-a face cu traficul actual. Vrea sa genereze dezvoltare in cea mai saraca zona a tarii.

Cu ce il ajuta A13 pe cel din Suceava sau Botosani?
Nu direct pe el, ci pe cel care vrea sa ii dea un job decent, dar care nu isi poate lua marfa acasa in Austria sau Germania decat cu un ocol de sute de km ?

Nu vreau sa jignesc moldovenii de pe forum, dar Moldova consuma din buget, nu contribuie la buget.
Nimeni nu stie exact cat anume pentru ca sunt multe "canale", dar estimarile sunt undeva intre 3 si 10 miliarde de lei (depinde si de an, pentru ca pe langa tot felul de alocatii, ajutoare si subventii "normale", adica anuale, in anumiti ani mai apar si "pomenile electorale").

Problema este atat de grava incat vice-premierul Vasile Dancu a spus zilele trecute, la congresul Asociatiei Oraselor din Romania, ca ne putem gandi la un impozit pe ardeleni (probabil si banateni, bucuresteni si sibieni...).
Un impozit "de solidaritate" cu moldovenii, cei mai (multi) saraci dintre romani.

Si atunci spun: decat sa platesc un impozit suplimentar ca sa ii dau omului in fiecare zi un peste, mai bine de banii aia ii cumparam o undita A8 si il invatam sa cheltuiasca.

Daca reuseste sa invete, in 20 de ani imi recuperez  "la dublu" banii...

Iar la problema punctuala "A8 - autostrada in partea montana - o gluma proasta" este ca si cum ai spune "fac autostrada Bucuresti-Constanta, dar podul peste Dunare este o gluma proasta". Sau ca PiSi este o gluma proasta ( nu confund, PiSi este solutia pe care trebuia sa o avem de acum 5 ani pentru problemele pe care le aveam acum 10 ani, A8 este solutia de care avem nevoie peste 5 ani pentru o problema pe care o avem de 50 de ani...)

Scopul trebuie sa fie exact inlaturarea gatuirilor (date de ape sau de de munti).
Iar pentru camioane cea mai mare gatuire este catararea pe serpentinele unui munte. Impredictibila si legata strict de buletinul meteo.

[dr4qul4]

care camioane TibiV? Alea care vor veni odata cu boom-ul economic?
pentru ca din cifrele cestrin eu nu vad ca ar fi camioane.

Spre deosebire de tine, eu nu cred in basme. Nu va exista un boom economic in Moldova daca facem noi A8. Sau A13.
In schimb va exista o dezvoltare normala, undeva la 5-7%. Daca noi investim 5 miliarde de euro in A8, condamnam restul tarii. Si tot nu o terminam pana in 2025. Chiar ai vrea sa nu facem nimic pana in 2025? Nu mai bine bagi 1-200 mil de euro ca sa refaci drumurile de acolo?

Si imi mentin parerea: sa bagi tot bugetul de autostrazi pentru 10 ani, intr-un drum fara trafic, mi se pare o gluma proasta. A8  fost impinsa din spate de un anume domn Fenechiu. A fost o gluma inca de la inceput. Acum incepe sa devina o gluma proasta.La fel ca initiatorul.

[north]

Chestia e ca nu ai cum face "2x2-uri cu intersectii majore denivelate" in Romania la costuri mult mai mici ca o autostrada. Singurul mod in care poti face asta ieftin este prin upgrade de DN-uri; cum a facut Turcia (seria DX00) si Polonia (cu o parte din S-uri), dar cum DN-urile noastre trec prin sat dupa sat, pur si simplu o expansiune este imposibila; a se vedea esecul de pe Adunatii Copaceni - Giurgiu, unde o extindere la 2+2 in profil de DN a adus beneficii/cost minuscul fata de o investitie pe un traseu nou.

Sunt câteva drumuri la care ne-am putea gândi la o asemenea soluție.

1. Un prim, bun exemplu ar fi chiar Brașov - Târgu Mureș (îm fapt Brașov - Acățari, dacă se trezește totuși cineva să promoveze și bucățica de autostradă Ungheni - Acățari). Pe acest tronson avem:
- elemente geometrice decente (având în vedere relieful dat... Bogata rămâne totuși Bogata, la fel minipasul Hetiur - Nadeș);
- relativ puține localități: spre exemplu avem 34 km fără localități între Rotbav și Rupea Gară; dacă închidem ochii la mica trecere prin Rupea Gară, atunci putem număra 48 km - între Rotbav și Fișer 
Pe acest drum cred că am putea folosi cam 55 - 65% din drumul existent pentru a-l transforma într-un "2x2-uri cu intersectii majore denivelate". Sigur că am vorbi de niște centuri destul de scumpe (prima fiind, desigur, Sighișoara). Dar cu acestea și cu niște corecții de traseu relativ ieftine (însă lăsat în pace, i.e. doar dublat la 2x2 zone precum urcarea dinspre Măieruș înspre Bogata - unde, să fim serioși, în cinci minute ai ajuns sus, însă foarte frustrant este când mergi în direcție opusă și stai în coadă după un tir... iar dacă depășești cu siguranță te oprește mașina poliției care veghează din ultima curbă), cred că putem scoate un drum decent, de viteză, 2x2, pe la 2,5 - 3 MEUR/km. Inclusiv cu soluții ingenioase, gen tăiat dealul de la Hetiur (unde costul cu un tunel de 140 m ar fi relativ redus):


2. Axa Arad - Oradea - Satu Mare are de asemenea elemente geometrice bune pe 79/19 (este în câmpie) și localități cu densitate medie spre redusă (de ex. 13 km liberi între A. Șaguna și Șimand sau 20 km liberi - cu viitoare centură Săcuieni - între Cadea și Tarcea).

3. La fel ne-am putea gândi pentru Lugoj - Caransebeș - Armeniș - Băile Herculane: centuri minore la Jena, Sacu, C. Daicoviciu, Jupa până la Caransebeș; corecții de traseu practic inexistente. Dublare centura Caransebeș. Apoi minicenturi: Buchin, Sadova Veche, Armeniș, Teregova, Cornea, [Plugova!] - și iată că am ajuns la 67D / Băile Herculane. Iar de acolo avem Bârzova și am ajuns la Orșova! (Desigur, corecții de traseu există dar sporirea la patru benzi aduce mai multă creștere în viteza de circulație și comfortul deplasării).

4. Timișoara - Moravița (granița cu SRB spre Belgrad), unde avem doar Șag, Jebel, Voiteg (aici însă pasajul CF s-a făcut din păcate "din sat"), Denta și Moravița.

Și am putea continua.

[TibiV]

Mama ce enervanta este curba aia de la Hetiur... (
Si cred ca tunelul ar merge foarte frumos "cut&cover"...

Adica relativ ieftin.

[dr4qul4]

@north, Turcia, e o tara muntoasa, si a transformat DN-urile in DX-uri, construind nenumarate tunele.

Oare la noi nu se poate aplica aceeasi solutie? Ma gandesc (pe langa exemplul tau cu DN6) la traversarea Orientarilor. Care ar fi DN-ul care s-ar preta la un asemenea upgrade? iesim sub 5 mil euro/km ?

[TibiV]

care camioane TibiV? Alea care vor veni odata cu boom-ul economic?
pentru ca din cifrele cestrin eu nu vad ca ar fi camioane.

De acord..
Cifrele CESTRIN nu arata camioane. Pentru ca nu sunt.
Si noi trebuie sa le facem sa faca un "du-te/vino" ca albinele spre/dinspre Moldova.
Adica sa aiba ce sa care in si din Moldova

Nu va exista un boom economic in Moldova daca facem noi A8. Sau A13.
In schimb va exista o dezvoltare normala, undeva la 5-7%.

Boom-urile economice nu se produc decat in regiunile sarace.
China a crescut cu 10% pe an cat a fost foarte saraca. Nu mai este. Acum toate agentiile de rating si bancile de investitii se c..ca pe ele "ce ne facem daca China are crestere sub 7%?".
Daca Germania ar avea crestere 5% Bundestag-ul ar avea sedinta de urgenta sa o intrebe pe Angela ce naiba a luat-o razna...
Iar Congresul SUA l-ar luar pe kenyan la intrebari...

Pe scurt: boom economic poti avea doar in economii/regiuni foarte sarace, in timpul procesului de "catching-up".
Proces care nu are semnificatie in Ardeal sau Banat (acolo-i fruntea...) dar are in Moldova...

Daca noi investim 5 miliarde de euro in A8, condamnam restul tarii. (....) Nu mai bine bagi 1-200 mil de euro ca sa refaci drumurile de acolo?

Sa le refaci ca sa ce?
Ca sa ajunga mai repede finul cu gaina la nasul care sta la 3 sate mai incolo ?
Va fi mai sigura calatoria?... Doar daca a spus "stop" la al cincelea pahar de vin.

sa bagi tot bugetul de autostrazi pentru 10 ani, intr-un drum fara trafic, mi se pare o gluma proasta. A8  fost impinsa din spate de un anume domn Fenechiu.

O veche butada spune ca numarul prostiilor facute de oamenii inteligenti este mult mai mare decat numarul lucrurilor inteligente facute de prosti. Totusi, acestea din urma, desi foarte rare, exista !

=========
Si acum, legat de "investim in A8, condamnam tot restul tarii"...
Un scurt calcul economic, bazat pe niste date obtinute cu greu...
Si tocmai de aceea nu folosesc cifre absolute.uk
Presupunem ca eu, statul roman, platesc in fiecare an 1 leu net (diferenta intre impozitele colectate si subventii/tranferuri acordate) pentru a sustine "saracimea din Moldova".
Presupun (atentie, nu o consider o certitudine, ci doar o probabilitate ) ca o legatura directa pe A cu vestul imi va reduce la un moment dat "factura sociala" (NU imediat!)

Pe scurt, luam cheltuielile sociale "cincinale", iar in varianta FACEM autostrada reducem alocatiile directe si indirecte abia la 10 ani de la lansarea proiectului (investitorii seriosi nu cred in planse frumos colorate, ci doar in santiere....)
                    Sociale      A8         Soc+A8       
Anul 1-5       5 lei         5 lei        10 lei
Anul 6-10     5 lei         0 lei          5 lei
Anul 11-15   5 lei         0 lei          3 lei
Anul 16-20   5 lei         0 lei          0 lei
-----------------------------------------------
Total           20 lei       5 lei         18 lei

In primii 10 ani cheltuim cu 50% mai mult.
Dar pe urma recuperam.
Deci in 20 de ani ne-ar ramane 2 lei in plus...

[Loko]

Oameni buni?! Cum sa nu fie necesara o autostrada spre Moldova? Pe bune, cateodata mi se pare ca nu vad bine cand citesc unele chestii pe aici. Moldova are 4 mil locuitori, iar Republica Moldova 3 mil si ceva. Deci in total 7 milioane si ceva, adica fix cat Bulgaria. E ca si cum ai spune ca "ce le trebuie bulgarilor autostrazi, ca doar e tara mica". WTF?

Autostrada care leaga Moldova de Europa trebuie sa fie urmatoarea in lista de prioritati, imediat dupa Pitesti - Sibiu. Nu incape nicio discutie aici.

[esendy]

A8/A13 nu are cum sa fie prioritara in opinia mea, nici dpdv costuri nici dpdv beneficii (Romania nu are A0 . . .). Inteleg argumentul ca este o A strategica. Deci ea trebuie facuta. Dar se va termina peste 30 de ani. Daca nu faci nimic pe DN-urile actuale atunci condamni la subdezvoltare timp de 30 de ani!

[esendy]

in urma datelor de trafic e clar ca MPGT e corect, ordinea prioritatilor pt urmatorii 5-7ani:

terminarea tutror proiectelor incepute (A1 nadlac-arad, A10, DNCB Nord, Nadasel-Gilau, A3 CT-TGM, suplacu-bors)
modernizare DNCB sud
PiSi
centuri pe VP, sau alta solutie de modernizare a actualului drum
A7 (aici trebuie upgrade de la DX7)
A12
A8 EST, eventual un ciot langa TGM
A3 cluj-oradea

Degeaba ne tot chinuim sa le amestecam intre ele; dupa sursa de finantare avem asa:

1. de la UE: Ce se afla in constructie + PISI sa speram ca va consuma finantarea de la UE pe 2014-2020, ar trebui sa pregatim plan de rezerva SF si eventual proiectare+avizare (fidic rosu) pt A7. Daca se blocheaza Pisi se da drumul pe 2014-2020. daca nu e cazul atunci se poate da drumul repede dupa 2020. Apoi dupa 2020 se pot incepe alte SF-uri; A8/A13. A6, ploiesti-gaesti, sibiu-brasov, buc- giurgiu, buzau-braila etc

2. de la buget: nadasel-mihaiesti e singurul tronson cu proceduri lansate in acest moment (trebuie finalizat), centuri+upgrade VP,  A12 trebuie lansat SF si sa devina o prioritate pt executie, tunelul Meses (1 tub, daca nu este finantare disponibila pt 2 tuburi) ar rezolva pt 4-5 ani tronsonul mihaiesti-suplacu

acestea sunt (realistic) posibilitatile financiare si sa speram ca si tehnice (gestionarea proiectelor de catre CNADNR) ale Romaniei in acest moment. Va doresc sa fim realisti !

concluzia e ca trebuie lansate licitatiile pt SF (sau reactualizare) pt A7 si A12 in 2016

[Loko]

A8/A13 nu are cum sa fie prioritara in opinia mea, nici dpdv costuri nici dpdv beneficii (Romania nu are A0 . . .). Inteleg argumentul ca este o A strategica. Deci ea trebuie facuta. Dar se va termina peste 30 de ani. Daca nu faci nimic pe DN-urile actuale atunci condamni la subdezvoltare timp de 30 de ani!

Pai ok, atunci hai sa ne apucam sa umblam la DN-uri, sa deschidem santiere si sa blocam cu totul Moldova.

Orice ai face la DN-uri, mari imbunatatiri din punct de vedere al vitezei/sigurantei tot nu obtii. In schimb, orice km de autostrada construit inspre Moldova aduce beneficii mult mai mari. Dupa cum s-a observat, nu cantitatea traficului e problema, deci mari bottleneck-uri nu au cum sa apara. Problema e ca, intr-adevar, Europa/reteaua europeana de autostrazi e a naibii de departe de Moldova. Prin urmare, mai bine construiesti cativa km in plus de autostrada inspre Moldova decat sa te apuci de DN-uri, in felul asta reduci timpii cu mult mai mult.

Toata problema sta in planificare, in maturizarea acestui proces de constructie de autostrazi. Ideea ar fi ca, de indata ce o sectiune de autostrada este gata, sa ai deja contractele semnate pentru urmatoarea sectiune. In cazul nostru, ar trebui ca deja sa inceapa pregatirea urmatoarei sectiuni din A8, Targu Mures - Sovata, sa zicem, astfel incat peste 2 ani cand Campia Turzii - Targu Mures va fi gata, lucrarile pe Targu Mures - Sovata sa poata sa inceapa imediat. Daca s-ar intampla asta, constructia A8 nu ar dura 30 de ani, ci 10 - 15, sa zicem.

[esendy]

^^^ urmareste te rog postul de mai sus: nu este finantare pt asa ceva in urmatorii minim 4 ani ! si trebuie inceput cu A8 EST (iasi-tgneamt/piatraneamt)