Autostrăzi în România: discuții diverse

[alecu26]

@pasadia: acum m-am gandit, pornind de la studiul lui Vancouver privind un traseu pentru HSR, de ce legatura de autostrada Bucuresti-Brasov trebuie sa fie facut via Valea Prahovei?

Se poate impinge ceva mai spre nord, aproape de un triunghi gen Brasov-Buzau-Bucuresti. Pe principiul de la deviatia Lugoj-Timisoara, nu ar fi asta o problema.

Avantaje ar fi:
- Legatura spre sudul moldovei+ Galati-Braila mai facila....si in aceasta varianta urmaotarea autostrada poate fi impinsa mult mai in nord.
- Valea Prahovei ar fi protejata in vederea conservarii naturii, A3, ramanand cam pe unde e acum si cu niste investiii minime de genul centurilor licitate acum, corectii de traseu cu tunele scurte in anumite zone, mini noduri rutiere ca la Campina. Eu vad de fapt A3 impinsa poate chiar pana dincolo de Campina, deoarece acolo cred ca e mult trafic de naveta zilnica spre Bucuresti si Ploiesti.

Dezavantaje:

- vor exista ambuteiaje cateva zile pe an in statiunile turistice, dar asta nu e o noutate la nivel european....dar astea vor fi mult mai mici, traficul de tranzit spre Brasov-Transilvania disparand complet, si acele centuri si imbunatatiri vor fluidiza mult traficul oricum.

[pasadia]

Un HSR si o autostrada sunt lucruri diferite totusi. HSR-ul e pentru trasee mai lungi, fara opriri dese, deci alea merg pe unde vor ele, nu se intereseaza de traficul local si intr-o oarecare masura nici macar de cel de medie durata. Autostrada insa deserveste si trafic local (sa zicem sub 50 km) si trafic de medie distanta (sa zicem 50-150km).

Apoi orice alta varianta ai alege (pe langa Teleajan sau pe langa apa Buzaului), e greu de crezut ca traficul mediu se va muta dupa ea cat timp tu vei construi si un ciot intre Ploiesti si Campina (Comarnic). Da, traficul de marfa se va muta caci nu are de ales, dar cel de masini mici (O/D Brasov sau zona Bran) nu vad de ce ar schimba ruta. Tine cont ca autostrada ar trece pe la nord de Brasov, deci ocolul (sa zicem pe ruta Codlea - Bucuresti) ar fi de peste 100 km fata de ruta actuala (daca alegi varianta prin Buzau) sau de vreo 60km (daca alegi varianta pe langa Teleajan, varianta care nu schimba datele pentru zona Galati/Braila). Pentru o ruta de genul Rasnov- Bucuresti ocolul ar fi mai mare cu inca vreo 20-30 de kilometri.

Eu iti spun inca odata: A3-ul e ingropat definitiv de aparitia A10. Tot bazinul Ardealului, de la Targu Mures pana la Satu Mare (cu exceptia unei parti din Secuimii) va folosi spre Bucuresti / Constanta A10 si PiSi. Si nu are cum sa justifice Brasov-ul singur (caci Harcov-ul nu reprezinta nici macar 15% din Brasov in traficul spre sud) constructia CoBra. Asa ca in planurile alea ale tale ar trebui sa mai pui CoBra doar in ipoteza cu 5 treceri la nivel de autostrada peste Carpati. Adica NICIODATA!

Problema e ca atata timp cat nu isi asuma nimeni aceasta pozitie nu se va putea dezvolta nici o varianta / solutie alternativa (in genul unor centuri ocolitoare, pentru Busteni in primul rand). O sa o tot lalaim cu DN-ul actual inca multi ani.

In rest, inca 2 mici comentarii:

- Valea Prahovei ar fi protejata in vederea conservarii naturii,

Asta mi se pare o prostie, din lista de pseudo-argumente impotriva CoBra. Valea Prahovei nu mai are nici o valoare ecologica la cat de antropizata e si tocmai din cauza asta as prefera sa se construiasca tot pe acolo si nu prin alta vale. In plus impactul asupra mediului al unei autostrazi bine gandite (adica cu tuneluri, precum in SF-ul VINCI, nu pe viaducte pe deasupra unei albii betonate precum in SF-ul CNADNR) e destul de mic.

corectii de traseu cu tunele scurte in anumite zone

Eu as prefera si alte viaducte, cel putin in zona dintre Comarnic si Posada. Alte viaducte, mai lungi si mai inalte, care sa mai corecteze din unduirea drumului dupa formele de relief, indreptandu-l si permitand eventuale depasiri (daca sunt prevazute cu banda suplimentara). Stiu, ar costa destul de mult si ar trebui construite sub trafic, ceea ce ar incurca si mai mult, dar efectul ar fi benefic. Si sunt justificate daca constientizam renuntarea la CoBra. Si totodata o lucrare simpla de care ar fi nevoie e a treia banda pe DN73B, serpentinele de la Paraul Rece (si totodata un alt covor asfaltic pe acolo). Sunt dese situatiile in care si brasovenii ce pleaca din vestul orasului (Bartolomeu, zona industriala dinspre Ghimbav/Cristian) aleg acea varianta si nu clasicul DN1 pe la Timis (asta ca sa nu mai vorbesc de aglomeratia de duminica dupa-masa cand se pleaca dinspre Bran).

[pasadia]

@AdrianB1.....Autostrada in zona nordica a Orientalilor, nu cred ca e asa imposibila...si are logica ei. Schema lui Iptana din anii 60-70 pe acolo o plasa. Traficul greu o confirma. [...] Pantele si dealurile sunt mult mai blande decat mai spre sud: s-a putut trasa si o cale ferata pe acolo, care nu are felxiblitatea autostrazii, dar in acelasi timp mult mai lunga traversarea pe acolo.

Si daca tot vorbim de fantezii, hai sa mai trec una aici - dar fac precizarea ca in zona aia am fost o singura data, acum mai bine de 2 decenii, si deci nu imi amintesc mare lucru. Toate informatiile sunt luate de pe harta fizica de pe Google Earth.

Intr-o ipotetica autostrada pe langa Vatra Dornei cel mai greu tronson, si in consecinta primul pe lista de executat, ar fi o legatura intre zona Stulpicani (sud de Gura Humorului) si Rusca (la est de Vatra Dornei). O asemenea legatura, realizata la nivel de autostrada (tuneluri, traseu cat mai drept, etc...) ar avea maxim 30 de kilometri. Ar costa mult, ar presupune multe lucrari de arta (tuneluri, viaducte impresionante peste Bistrita, etc...) dar totodata ar scuti mult din alte dificultati din zona respectiva (de exemplu ocolirea C-lung Moldovenesc si a pasului Mestecanis). In prima instanta, odata cu realizarea acestui tronson probabil ar trebui reparat si DJ177B, legatura spre Campulung (circa 20 km).

Evident din faza de SF se va studia si al doilea tronson:
- fie unul pe langa DJ177A spre DN17 si Gura Humorului
- fie, mai preferabil zic eu, o legatura directa spre zona Falticeni pe langa localitatile Gainesti si Malini (caz in care, din prima faza, se reabiliteaza si DJ177A pentru a permite accesul pana la constructia acestui tronson).

- al treilea tronson presupune continuarea spre vest, adica ocolirea statiunii Vatra Dornei

Toate aceste tronsoane ar trebui realizate cat de cat grupat in timp (sa zicem maxim 4 ani intre finalizarea primului si a ultimului), urmand ca apoi sa se realizeze restul de conexiuni (mai ales spre vest).   







Nu zic ca ar trebui construita obligatoriu din prima faza ca autostrada. Poate fi half-profile si largita apoi dupa 20-30 de ani (functie de trafic). Insa sigur ar usura si traficul curent si ar atrage si alt trafic. Iar eu inca prefer o asemenea varianta + un A13 scos spre Adjud nu spre Bacau.

[istvan78]

Eu iti spun inca odata: A3-ul e ingropat definitiv de aparitia A10. Tot bazinul Ardealului, de la Targu Mures pana la Satu Mare (cu exceptia unei parti din Secuimii) va folosi spre Bucuresti / Constanta A10 si PiSi. Si nu are cum sa justifice Brasov-ul singur (caci Harcov-ul nu reprezinta nici macar 15% din Brasov in traficul spre sud) constructia CoBra. Asa ca in planurile alea ale tale ar trebui sa mai pui CoBra doar in ipoteza cu 5 treceri la nivel de autostrada peste Carpati. Adica NICIODATA!

Ex-zact! Si tocmai de asta, A13 devine singura speranta a bazinului economic al Brasovului de a fi conectat la reteaua de autostrazi. Asta e si marele avantaj al A13 fata de A8, pe langa costuri!

[ovideatza]

Legat de SF si licitare ulterioare de PT, eu am observat in practica faptul ca proiectantii cand vor sa faca un SF ok, apropiat de PTH, fac direct PTH pe care il transpun apoi in format SF. Vorbesc in special legat de constructii rezidentiale, unde se stie tema de proiectare si partea cu variante nu prea e importanta.

Pe unele linii de finantare se considera ca proiectul este matur tocmai daca veneai cat mai repede cu PTH-ul, adica nu proiectai la SF "cai verzi pe pereti", ei sa iti dea finantarea pe baza lui si apoi sa spui "stai ca nu se poate, nu mai vreau cladire patrata, ci dreptunghi".

Noi facem pt autostrazi SF-uri care sunt destul de bine platite (luand in calcul si reactualizarile), dar sunt departe de realitatea din teren (pentru care scop sunt prea prost platite), apoi ne blocam la PTH, fie separat sau mai rau licitat impreuna cu executia.

As zice ca ar trebui sa trecem la alta gandire:
1. PreSF, in care sa studiem exclusiv traseul general, acel coridor "ideal". Asta se poate face cu mai putini bani decat un SF cum se liciteaza acum, poate pe baza unor studii geo generale, etc. Dupa faza asta impunem zona cu restrictii de construire pe 100m ai coridorului, etc, se studiaza impactul de mediu, si parcurgem tot ce se poate si "nu expira". Astfel incat sa prevenim in viitor probleme care sa impuna schimbarea coridorului deja studiat. Inclusiv exproprieri se pot face. Traseele rezultate de aici pot fi supuse dezbaterii publice, etc.

2. PTH direct licitat, care sa fie direct cu studii geo real facute. Atunci cand chiar vrem sa incepem constructia peste max 1-2 ani de la finalizarea lui. In momentul in care licitezi PTH ar trebui sa dispui deja de finantarea pentru executie.

[alecu26]

corect. Studiu de traseu cu diferente asa majore intre variante e din punctul meu de vedere un SPF. Daca nu e....atunci ce s-a studia la SPF? Varianta complet pe VO?, varianta pe transfagarasan, varianta complet prin Valcea (asta e si acum).

Iar la SF trebuie doar mici subvarainte la trasul DEJA ales: gen tunel mai lung sau mai scurt, pod mai lung sau mai scurt si in ce solutie constructiva, imbrcaminte rutiera din asfalt sau din beton, din piatra sparta+asfalt, sau din beton stabilizat+asfalt.

Altfel, aceste studii comparative cine le va face? proiectantul PT-ului? Nu prea poate el, ca la PT deja trebuie sa calculezi armari (cate una tipica la fiecare pod), cofraje, etc. Adica solutia tehnica pentru fiecare lucrare majora ar trebuie batuta in cuie de la SF.

[mikidutzaa]

Referitor la discutia cu A8:

Noi avem boala planurilor mari, "geopolitice" (vezi autostrada suspendata a lui Oprescu). Haideti sa rezolvam acum problemele cele mai grave de pe Brasov-Bacau, Campulung si tunelul Plugova (caci este nevoie disperata acum de ele, sunt cele mai circulate drumuri) si putem pune apoi in MasterPlan ca incepem in 2030 A8 partea montana.

Altfel daca facem doar A8 si o sa dureze 20 de ani pana e gata ce facem? Condamnam Moldova la subdezvoltare inca 20 de ani si le oferim mirajul A8 in timp ce TIR-urile mor pe serpentine?

[ovideatza]

Legat de toata aceasta discutie cu A8 versus A13 versus imbunatirea DN-ului actual, eu zic ca e putin falsa premiza ca daca facem autostrazi DN-uri trebuie sa ramana asa.

Da, pe Bacau-Brasov e nevoie de lucrari, pe DN_ul actual, si astea trebuiesc facute fara a avea legatura cu autostrazile. Dublarea benzilor la urcare, etc.
Iar un tunel daca se face, se poate face in asa fel incat sa fie folosit si de pe DN si de pe A, cu nod inainte si dupa el, pentru ca oricum ai nevoie de deviere in caz extrem a autostrazii pe DN in zona tunelului.

Asta ar fi in opinia mea o abordare normala:
- amelioram situatia actuala
- proiectam autostrada
- Ne apucam prima data de tunel, folosind infrastructura existenta ameliorata(DN-ul).
- intre timp pregatim mai departe restul autostrazii

Asta ar fi rezolvarea pe care o vad eu pentru treceri montane existente, cum e BC-BV.

Adica ar trebui sa incercam sa sustinem ca Autostrazi nu inseamna abandonarea DN-urilor in starea actuala.
DN-urile trebuie sa ramana pentru trafic local si turistic. Ca daca merg prima data de la BC la BV si sunt in concediu cu familia voi merge pe DN, ca sa "casc gura" la natura. Daca e a 50-a oara si ma indrept spre Viena atunci merg pe autostrada.

DN-urile trebuie sa ramana in programele de reabilitare.

In aceasta ordine de idei, vorbim de DX7/A7, dar ambele cam se opresc undeva la Bacau. Dar de la Roman la Suceava-Falticeni-Siret este un drum 1+1, uneori extrem de aglomerat, ramas neextins pentru ca s-a mers spre Iasi. Acolo trebuie facut ceva, desi poate din sudul tarii e greu de vazut ca e chiar nevoie.

Tot asa trebuie facut ceva cu DN-ul intre Tecuci si Braila/Galati. Extins, largit, modernizat, etc. Trece aproape 90% prin localitati si acolo e trafic greu.
Asta doar asa la o prima vedere in zona Moldovei. Exemple gasim probabil in fiecare regiune.

[Denis]

http://www.130km.ro/articol33.html

[adrian-FSB]

Salut tuturor. Un articol recent din hotnews privind Pitesti-Sibiu si A8

http://monitorizari.hotnews.ro/stiri-infrastructura_articole-20916456-guvernul-vrea-proiect-lege-pentru-serbarea-centenarului-2018-include-autostrazile-pitesti-sibiu-iasi-targu-mures.htm

[Loko]

Scuzati-ma, dar eu tot nu reusesc sa inteleg.

Autostrada Cluj - Oradea au dus-o pe la Zalau (capitala de judet), cu costuri probabil mai mari, in schimb autostrada Targu Mures - Iasi nu va trece pe la Piatra Neamt (capitala de judet), si pe la Targu Neamt. Care e ideea? Pana la urma, tot munte e, si intr-o varianta si in cealalta. Cat poate sa fie diferenta de pret? Mai ales ca, odata ce s-a ales varianta prin Sovata si nu prin Reghin, continuarea spre Piatra Neamt ar fi cea mai scurta. Plus ca varianta prin Piatra Neamt ar fi una ideala si pentru Bacau. S-ar inchide discutia despre A13 pentru urmatorii XX ani.

[pasadia]

Nu sunt eu fan de A8, dar diferenta de pret ar fi imensa datorita configuratiei reliefului. De la Piatra Beamt spre vest nu ai nici un culoar geologic de care sa te poti folosi: fie ai  distruge culmile Tarcaului ce sunt orientate nord-sud, fie ai ocoli Cheile Bicazului prin subteran la un pret exorbitant.
Asta e, geografia e impotriva orasului de sub Pietricica. Chit ca nu vad care e problema daca autostrada  va fi la 40 km spre nord pe un drum cat se poate de accesibil.

[Loko]

Ok, am inteles ca diferenta de pret este, dar cat de mare sa fie, astfel incat sa merite sa ignori Piatra Neamt (capitala de judet)?

Si pe partea cealalta fara tuneluri nu scapi. Sunt niste valisoare inguste pe acolo, dar fix cat e valisoara sunt si sate. Daca expropriezi pentru autostrada pe acolo, practic ai ras tot satul.

Asta e, geografia e impotriva orasului de sub Pietricica. Chit ca nu vad care e problema daca autostrada  va fi la 40 km spre nord pe un drum cat se poate de accesibil.

Pai am zis, e mai drept, ai legatura ideala catre Bacau, Vaslui, etc. Plus ca bucata Roman - Targu Frumos va putea fi folosita si pentru traseul Iasi-Bucuresti. Altfel ar trebui facut un triunghi acolo Targu Frumos - Roman - Pascani. Ca cine merge din Iasi spre Bucuresti doar n-o sa se duca pana la Pascani ca sa faca legatura cu A7.

[pasadia]

"sa ignori Piatra Neamt"... hai ca asta e o gluma buna, rad de unul singur asa de dimineata. Adica nu stiu cum sa-ti explic, insa CoBra are trafic de autostrada dinainte de revolutie, Brasovul pana una-alta e cel putin dublu fata de Piatra Neamt, si tot nu va fi autostrada prin preajma decat daca o facem singuri. Dar tu te plangi ca e ignorata Piatra. 

Vaile alea inguste eu nu le-am vazut, cel putin nu intre Targu Neamt si Bistricioara (mai la vest nu am fost). Si nici sate nu sunt multe, deci si daca le distrugi nu ar fi aceeasi paguba precat ar fi intre Piatra si Tarcau (de exemplu). 

Cat priveste partea cu triunghiuri si legaturi alternative... da, lumea odata urcata pe autostrada va merge numai pe autostrada, chit ca ocoleste 20 de kilometri in plus. Asa e normal, asa e firesc. Deci traseul va fi Iasi - Pascani - Bacau. nu direct pe la Strunga, asa cum e acum.

[SILVIUFG]

Like @Pasadia. Vom ajunge ziua in care Brasovul in mintea noastra nu va mai fi nici oras universitar, nici principalul oras turistic din tara.... Ce mai? Ne vom intreba..... Ce e aia Brasov? E in Romania? Ma rog..... Nu stiu cat de mult conteaza dezbaterile noastre de pe acest topic, in ceea ce se va face in domeniul autostrazilor din Romania pe viitor.