Autostrăzi în România: discuții diverse

[cricric]

  Acum dacă tot vorbim de oportunități, adică: A versus DX, de ce Târgu Mureș-Turda este A? Dacă s-ar continua către Brașov, poate ar avea logică, și nu mă luați cu A8, sigur nu se va face. Brașov 253000 locuitori, Făgăraș 30700 locuitori, Târgu Mureș 134000 locuitori.

Brasovul are mult mai multa populatie decat aia 253.000 de locuitori. De Brasov e lipit Sacele, care are 30.000 de locuitori. Langa e si Ghimbav, Codlea, Cristian, Rasnov, ..., chiar si Sfantu Gheorge e 20 la de minute de Brasov. Ajungem lejer la o zona metropolitana de peste 500.000, in mare masura urbanizata. Asa ca mai lasati Galati-Braila, care vine oricum dupa zona metropolitana Cluj, Constanta si Arad-Timisoara.

Iar pe Brasov-Targu Secuiesc avem trafic mult mai mare decat pe Targu Neamt. Astept sa vedem recensamantul nou, desi parca  podul de la Oituz a stat oficial inchis mare parte din an.

[cezar-mario2012]

 Și acolo sunt ceva locuitori, Brăila+Galați 430000.

[stefanudrea]

Daca luam si criteriul somaj si nevoie de dezvoltare cred ca sudul si estul trebuie urgent dezvoltate! Tiriac spunea "faceti autostrazi si vor veni si locurile de munca"! Dar el desigur nu poate sa aiba dreptate fiind un simplu vanzator de flori!

[cricric]

Și acolo sunt ceva locuitori, Brăila+Galați 430000.

Da, dar nu e a doua zona a tarii. Si-mi amintesc ca avea doua drumuri expres planificate pe acolo.

[horatiu.cosma]

^
DX Constanta-Tulcea-Braila + pod peste Dunare spre Galati in 2014-2020, si ceva spre Buzau(cred) dupa 2020.

[dr4qul4]

Adevarul ca pe acolo (Cta- Tulcea-Braila) e prioritatea nr 1... si sigur se va face in cei nici 5 ani ramasi 

va atasez o harta, si va invit sa ghiciti care autostrada ar trebui sa devina prioritara, si pe unde avem A planificate, desi si un half-profile ar fi de ajuns.




PS. consider ca scopul principal al unei A este de a conecta orasele/zonele din interiorul tarii.  Ok, tb sa ajute si exportul, dar mai intai trebuie sa producem marfurile pt export...sau vreti doar sa facem lohn?

[icristian]

As vrea sa va propun un exercitiu de imaginatie... Deschideti google, faceti zoom-out pana se vede toata Romania, si imaginati-va ca toata Romania este casa voastra, nu Bucuresti, nu Brasov, Cluj sau Craoiva.
Si apoi ganditi-va unde ar trebui sa mai vedem o linie portocalie mai groasa...
Eu inteleg ca toata lumea vrea autostrada pana la orasul lor, dar priviti un pic in ansamblu, observati ca orasele din Moldova sunt cele mai indepartate de o autostrada.

Personal eu cred ca asta ar trebui sa fie urmatoarea prioritate pentru ceva nou construit.
De acord sunt foarte utile autostrazile Pitesti-Craiova si Bucuresti-Comarnic, nimeni nu contesta asta, dar trebuie sa oferim tuturor regiunilor o sansa la dezvoltare.

Am citit si eu scrisoarea API, inteleg ca pasadia a fost suparat de faptul ca s-a facut comparatia intre Brasov-Bacau si Bucuresti- Buzau- Bacau in defavoarea primei. Dar argumentele prezentate sunt valide.
In plus scopul adevarat al acestei scrisori, e de a arata ca A7 merita sa fie autostrada si nu drum expres, nu de a submina importanta autostrazii Brasov-Bacau.

[FRS]

Ionut, daca tot ai adus aminte de bucovineni, iti multumim ca te-ai gandit si la noi. Legat de autostrazi, asteptarile nu sunt foarte mari, mai ales ca suntem "educati" sa avem rabdare cu Varianta de Ocolire Suceava (13 km de DN, cu o viteza de proiectare foarte mica din punctul meu de vedere).
Lucrarile incepute la sfarsitul lui 2008 nu sunt gata si nici nu cred ca vor fi finalizate in 2016 (la momentul actual nu avem nici macar constructor).
Ca parere personala, constructia A8 ar fi un lucru foarte bun cel putin pentru orasul Suceava, distanta pana la Targu Neamt fiind de aprox. 45 km care se parcurge in 45 min.

[cricric]

^
DX Constanta-Tulcea-Braila + pod peste Dunare spre Galati in 2014-2020, si ceva spre Buzau(cred) dupa 2020.

Sau asa, ma rog. Ceea ce ma duce iarasi la intrebare: unde a fost lasat Oradea-Arad. Probabil asta e pentru thread-ul dedicat exclusiv masterplanului.

[Ionut]

In plus scopul adevarat al acestei scrisori, e de a arata ca A7 merita sa fie autostrada si nu drum expres, nu de a submina importanta autostrazii Brasov-Bacau.

Iata, cineva a inteles! Multumesc pentru mesajul tau!
Ma bucur ca existenta oameni care vad imaginea de ansamblu.

[tudor]

Consider ca proiectarea retelei de autostrazi, trebuie sa plece de la principiul ca marea majoritate (e.g. 80%*) a populatiei va fi la o distanta rezonabila de autostrada sau drum expres de legatura intre autostrada si oras (de exemplu 30 de minute de trafic)
Asta e cumva un truism insa realiatate demostreaza ca acest principiu este in continuare ignorat.
2 exemmple: 1. Bucuresti si TImisoarea par a fi "conectate" deja la reteaua de autostrazi insa in realiate conectarea e doar partiala: Sunt zone importane ale acestor orase care sunt la mai mult de 40 de minute de autostrada. Retaua de autostrazi si drumuri expres trebuie extinsa semnificativ in jurul acestor orase si e posibil ca aceste extensii sa maximizeze beneficiile la nivelul intregii tari.
2. Lobby-ul semnificativ facut pentru apropierea autostrazilor de orasele Timisoara si Ramnicu-Valcea este profund contraproductiv: Este/era mult mai eficienta o autostrada cat mai dreapta si realizarea unei noi autostrazi, sau dupa caz drum expres pana la marginea orasului a fi conectat.

Este evident ca orizontul de timp necesar constructiei unui gratar de autostrazi care sa satisfaca acest principiu e (extrem de) intepartat la fel cum este evident ca Master-Planul existent desi corectat e inca profund viciat si  trebuie imbunatatit (de exemplu A7in loc de DX)


Daca toata lumea (mai putin niste politicinei penali) e de acord ca Pitesti-Sibiu si finalizarea Lugos-Deva este prioritatea 0, pentru restul lucrurile nu mai sunt la fel de clare.

Prioritizarea costructiei trebuie sa aiba in vedere analize cost beneficiu. Si incerc sa fiu cat mai explicit: analiza cost beneficiu pentru fiecare sector de autostrata in parte si nu pentru o intreaga autostrada.
N-ar trebui pus in balanta Auostrada Brasov-Bacau vs Ploiesti-Pascani, ambele in Master-Plan ci sectoare de autostrada de 20-30km.
Poate  autostrada Predeal-Rasnov-Codlea si Codlea?-Sfantu-Gheorge constuita in paralel cu Ploiesti-Buzau si Iasi-Targu-Frumos ar fi o solutie mai buna decat constructia unei autostrazi in defavoarea celorlalte si ar fi un compromis destul de bun pentru orgoliile locale
Poate ca daca o jumatate din A0 este construita, celalta jumatate nu mai este prioritate.

*Exista posibiliatea ca o anumita zona a tarii sa fie "ocolota" in mod intentionat de autostrazi. Se intampla si in alte parti: (de exemplu Dorset, UK), decizia asta are stransa legatura cu turismul si protectia mediului. Nu stiu daca valea Prahovei ar trebui sa fie o astfel de zona. in mod cert Predeal/Sinaia de "prea departe" de autostrada si lucrul asta dauneaza turmisului. Pe de alta parte personal ca principala autostrada de tranzit a Romaniei prin Predeal ar dauna mai mult decat sa ajut turismul local.

[qsv]

Salutare am tot citit dezbaterea voastra si m-am tot framantat daca sa intervin sau nu...
Pana la urma am ales sa spun si eu 2 vorbe. In primul rand scopul comun al oamenilor de pe forum banuiesc ca este dezvoltarea infrastructurii, si pentru asta este nevoie ca toti sa contribuim. Asadar este nevoie si de cei ale caror argumente difera de ale majoritatii sau de luarile de pozitie ale API.
Exista pe acest forum oameni dedicati infrastructurii care au la activ mii de postari si zeci-sute de deplasari in teren pentru a contribui la aceasta cauza. Personal ii respect foarte mult pe toti si le multumesc pentru ceea ce fac.
In ceea ce priveste subiectele majore cum ar fi si acestea cere fac obiectele discutiei anterioare, am senzatia ca exista pe forum unele persoane care prin prisma contactului si a documentarii asupra fenomenului, il "prind" putin mai bine si par "mai avizati" sa spuna unele lucruri, dar ma surprind placut si argumente ale unor oameni cu postari mai putine la activ.
Dupa parerea mea nu trebuie sa fim categorici in a face anumite afirmatii, pentru ca s-ar putea sa ne inselam sau sa nu luam in calcul toate datele. Pentru realizarea unei analize bine fundamentate in ceea ce priveste planificarea unei autostrazi e nevoie de contributia mai multor specialisti (ingineri avand specializari diferite, economisti, sociologi, ecologisti, arheologi,etc) si astfel cred ca e foarte greu ca o singura persoana avand una din acele specialitati sa poata intrevedea ce e corect si ce nu (nu e suficient sa aducem argumentul densitatii populatiei sau al fluxurilor de trafic masurate si prognozate).

Aducerea de argumente pro sau contra pe forum e buna dar ar fi si mai buna daca acestea ar fi centralizate, dezbatute mai profesionist , trecute prin diverse analize multicriteriale si apoi materializate in metodologii - asta fiind valabila de la elaborarea unui Master Plan pana la luarea unei decizii de prioritizare a unor investitii in reabilitare spre exemplu. Eu cred ca argumente bine sustinute cu cifre si analize pot conduce catre un drum care elimina aproape in totalitate greselile sau influentele politice.
Fiind mai idealist mai cred si sper ca pe acest forum se vor reuni si specialisti de care vorbeam si poate de ce nu, activitatea va deveni mai profesionista, bazata pe argumente clare, demonstrate cu cifre/studii detaliate.

Revenind la concret, sunt de acord cu Pasadia ca master planul a fost conceput gresit si poate fi pus la indoiala, plecand de la unele proiecte si studii pe care le avea CNADNR/DRDP (pe transport) in momentul ala pe masa, deoarece inclin sa cred ca nu exista facuta o analiza a nevoilor reale de transport la acea data (care sa ia in calcul beneficiile sociale si economice riguros fundamentate ale proiectelor - deoarece proiectele respective nu aveau astfel de studii), si o prioritizare si ca e posibil ca unele proiecte sa fi ratat aceasta sansa desi ar fi avut un punctaj mai bun decat altele...

Si mie mi se pare ca pe ruta Ploiesti-Buzau-Bacau....e mai potrivita o autostrada, dar modul de redactare a scrisorii poate lasa impresia ca autostrada Brasov-Bacau nu e si ea importanta. Profesionalismul despre care vorbesc ar fi inlocuit fraze precum "beneficiile aduse de autostradă depășesc clar aceste costuri" cu valori concrete, precum si valori concrete ale traficului, insinuari cu PPP-ul si de asemenea altele...

Ionut si API fac foarte multe, e aiurea sa le cerem luna de pe cer...trebuie sa ne aducem si noi contributia...Nu ne impiedica nimeni pana la urma sa ne constituim si in alte asociatii...

Oricum eu vreau sa indemn la pace, prietenie si la tratarea subiectelor cat mai riguros pentru scopul nostru comun pe care am sa-l scriu sub forma de urare: Drumuri bune!

[nicolaem]

hai sa ne linistim un pic. suntem toti aici cu acelasi scop : dezvoltarea infrastructurii in RO. e normal sa fie pareri diferite. Inteleg supararea oricui care vede autostrada "doar din poze" la sute de km distanta de orasul lui.

Priviti o poza de ieri:



trageti o linie imaginara intre varful din 2012/2013 si cel din decembrie anul trecut, vazand astfel cat am pierdut. hai sa ne concentram energiile pe dezbateri constructive care sa aibe in final ca rezultat promovarea proiectelor de infrastructura pentru a face acel grafic monoton crescator ( chiar daca cu o panta mica, cat ne permite bugetul)

[GDPR]

"Varful" de la sfarsitul lui 2015 e un fel de "accident istoric", fiind cauzat de finalizarea programelor de finantare europeana 2007-2013. Altfel, graficul ar fi aratat mult mai prost. Sa vedem ce o fi anul asta.

[pasadia]

[...] Ba mai mult, eu unul ma gandeam sa avem o interventie pentru Brasov-Tg Mures, asa cum era initial planul pentru a lega Brasovul de Iasi prin nord (da stiu, e ocol, e complicat). [...]

vs

- A13 este o variantă mult mai ieftina de a lega Moldova, de vest [...] Cei din Iași nu cred ca s-ar supăra să meargă pe A7 și A13 dacă acestea ar fi gata mai repede, decât să aștepte visul A8.

Ma rog, asta e de amuzament, nu de altceva. Bine, tot il rog pe Ionut sa nu-si inchipuie ca cineva va pleca din zona Brasovului spre vest (Fagaras) pentru a ocoli apoi spre nord (Acatari) pentru a ajunge apoi in est (Iasi). Daca Brasov - Bacau nu va exista si cineva va fi atat de obsedat de autostrada incat nu va circula pe alte drumuri, atunci, TEORETIC, o va lua spre sud (Ploiesti, adica, implicand ca va exista CoBra) pentru a se urca de acolo pe autostrada spre Iasi. Deci nu as argumenta in favoarea Brasov - Targu Mures prin necesitatea unei rute intre Brasov si Iasi. Sincer!

Poate data viitoare controlezi mai bine limbajul... ca idee.
3. Poti acuza pe cine vrei, rugamintea mea era sa nu jignesti.

Inca odata, nu ma deranjeaza persoana ta absolut deloc. Ma deranjeaza alte doua elemente:
- faptul ca proiectul "pentagon" (si implicit toti fanii acestuia) nu ii inteleg dezavantajele, evidente din punctul meu de vedere
- faptul ca argumentele puse in discutie de API sunt gresite (un exemplu simplu e faptul ca conditionati intre ele DX/A7 cu A13+Cobra, in conditiile in care nimeni nu s-a opus ideii de a transforma DX7 in A7.  In plus A13 ar trebui comparat cu A8, caci amandoua slujesc aceluiasi scop - legarea Moldovei de Transilvania, de Ungaria, de UE)

[...] sunt curios cum se simt brailenii, galatenii (GL-BR e cea mai mare aglomerare urbana din RO dupa B). Sau bucovinenii. Sau maramuresenii. Ce, la ei nu e turism? Ce, ei nu sunt romani? Dar probabil nu sunt atat de vocali precum altii.

Mi se pare teribil de curios cum ne zbatem noi asa pentru o autostrada in curtea noastra si nu vedem imaginea de ansamblu: regiuni intregi care nu au acces normal la autostrada.

Acum aduci alte doua argumente: turismul si conectarea regiunilor. Ok, daca e dupa turism atunci CoBra ar trebui sa fie deja cu 4 benzi pe sens, nu? Si daca e dupa regiuni, atunci nu ar trebui autostrada intre Baia Mare - Borsa - Vatra Dornei - Suceava? Adica exact ceva pe tipul retelei tip "gratar" mentionata de mine in dauna acestui A8 care va deveni SINGURA autostrada peste Orientali?
Eu iti propun sa selectam criteriile clar, nu sa ne gandim la altele de fiecare data (chit ca pozitia mea am impresia ca e sustinuta de cam orice criteriu ai folosi).

In plus scopul adevarat al acestei scrisori, e de a arata ca A7 merita sa fie autostrada si nu drum expres, nu de a submina importanta autostrazii Brasov-Bacau.

Serios? Hai sa recitim inca odata ce am pus si aici citand din scrisoare:

Așadar, ne întrebăm, retoric, de ce trebuie să proiectăm o autostradă prin munți (Brașov-Bacău), extrem de scumpă, greu de  mplementat, complicat de executat tehnic și care deranjează mult la nivel de impact asupra mediului pentru a ,,deturna" o parte din traficul care, firesc, se deplasează prin câmpie pe ruta Bacău-Focșcani-Buzău-Ploiești? Care sunt argumentele de ordin logic, economic, social și de mediu care să impună o astfel de decizie? În esență, de ce este mai bine să ignorăm, pur și simplu, fluxurile de trafic actuale, să facem eforturi financiare și tehnice deosebite pentru a impune o astfel de ,,soluție"?

Nu, nu subminam din importanta ei! Doar o consideram scumpa, complicata, inutila, penala, distrugatoare de mediu, etc... Dar nu o subminam deloc, Doamne Fereste!

Si acum partea serioasa a mesajului. Dupa cum spuneam, o retea de tip "grind" nu a fost niciodata luata in calcul la modul serios (si probabil nu va fi vreodata luata in calcul).

[insert] si aici urma sa dau un exemplu de posibila retea grind, asa cum as fi vazut-o eu. Am cautat harti, am desenat vreo 40 de minute si apoi m-am plictisit. Mi-am dat seama ca furia nu imi ajuta deloc si ca oricum discutia de aici e inutila. Faceti cum credeti de cuviinta, dupa cum v-am mai spus.[/insert]

Ultimele observatii:

Iar pe Brasov-Targu Secuiesc avem trafic mult mai mare decat pe Targu Neamt. Astept sa vedem recensamantul nou, desi parca  podul de la Oituz a stat oficial inchis mare parte din an.

Da, traficul e mai mare. Dar sa nu folosim totusi argumente gresite: podul nu a fost inchis oficial decat pentru traficul de mare tonaj, dar in mare masura nici acesta nu a respectat interdictia.

Dar ca să urli pe aici că ia Sibiul fața Brașovului e cam...

Eu n-am urlat asta. Si nici macar nu ma intereseaza atat de mult ca se intampla (multumita unui mediu mai competitiv, multumita unei forte de munca (oltenesti) mai disponibila - deh, Moldova e in Italia si multumita infrastructurii cu acces international). Problema mea e ca se rateaza niste oportunitati de dezvoltare (Brasovul inca avand forta de munca, inca fiind de departe liderul provinciei in materie de turism si inca avand capacitati de generare plus-valoare; dar o sa dispara toate acestea curand, nu-i bai).