Autostrăzi în România: discuții diverse

[cricric]

Traficul pe DN15 e foarte mare intre Reghin si Targu Mures. Dupa Reghin spre Moldova bate vantul.
---
Am citit si al doilea mesaj lui pasadia si ii dau 100% dreptate. Ipocrizia cat incape si "pentru ca asa zicem noi".
----

Un aspect pe care nu l-a abordat si de care vad ca nu vorbeste nici API, sau ma rog, cei 3-4 oameni care decid totul: un drum expres Arad-Oradea. Adica facem drum expres la Botosani, facem doua pe la Galati, dar un drum intre Timisoara+Arad si Oradea+Satu Mare/Baia Mare nu facem, desi rezultatele recensamantului din 2011 indica deja trafic mare pe segmentul Arad-Chisinau Cris.

[cezar-mario2012]

Majoritatea accidentelor rutiere se datorează frustrărilor din trafic, corelate cu viteza excesivă, nu am văzut nicăieri ca pe un drum, să aibă 50 km de localități, plus radare în cascadă. Exemplu Pitești-Câmpul Lung.

- A7 este necesară ca autostradă pe rută trasată, uitați-vă câte localități leagă, să nu uităm cât de criminal este DN2, o autostradă ar salva multe vieți.
- A8 este o utopie extrem de scumpă va costa cât VO și VP la un loc.
- A13 este o variantă mult mai ieftina de a lega Moldova, de vest și ar ajuta Făgărașul, Brașovul, Sfântul Gheorghe și Oneștiul, cred ca sunt destui locuitori pe această rută. A8 nu trece prin nici o localitate importanță până la Piatra Neant. Cei din Iași nu cred ca s-ar supăra să meargă pe A7 și A13 dacă acestea ar fi gata mai repede, decât să aștepte visul A8.
A1 Pitești-Sibiu este necesară, dar eu cred ca termenul de 2021 este nerealist, 2027 cred ca este un termen optimist pentru  România.
A3 Comarnic-Brașov mulți subestimează traficul pe această rută, plus că, ce e moftul Bucureștenilor de a merge la grătare, cred ca dacă acum am avea A1 VO și A3 VP terminate traficul pe A3 ar fi mai mare.

[dr4qul4]

A8 nu are cum sa castige la vreun capitol in fata Bv-Bc. 
Este mai scumpa si nu are trafic. Chiar nu cred ca vreodata va exista un flux de trafic mai mare pe Tg Neamt- Tg Mures decat putem avea pe Bc-Bv. Nu m-ar mira ca DN11 sa fi depasit deja capacitatea de proiectare. Chiar asa cocotat prin pasul Oituz si tot sunt destule tiruri pe acolo.

Si eu mi-as dori un A7, dar m-as multumi si cu un DX7, ca mai tarziu sa apara Ploiesti-Brasov-Bacau. Pana la urma A sau DX, pe timp de viscol tot prin Brasov se va ajunge de la Bucuresti la Bacau!

[horatiu.cosma]

@Pasadia, hai sa mutam discutia pe orice autostrada planificata, fie ca e A8, Gilau-Bors sau altceva. Hai sa le comparam pe toate, astfel incat sa nu mai zici ca suntem ipocriti. Nu ma deranjeaza. Am mesaje in care spun ca Gilau-Suplacu de Barcau nu e necesara deocamdata, cu exceptia tunelului Meses, dar nu cred ca are sens sa le caut. Fiecare poate avea o parere despre ipocrizia unei persoane, e democratie pana la urma.

Legat de reteaua grid versus pentagon, poate asa o fi. Sincer sa fiu, nu m-am gandit la asta, dar pare logic ce zici tu. Insa daca reteaua grid a fost candva pe masa dezbaterilor, sigur nu mai e acum. Cel putin o buna parte din sectoarele ei. In prima versiune a Masterplanului, era un mix grotesc intre cele doua retele, dar Satu Mare-Suceava, Satu-Mare-Timisoara si A7 nu apareau. Era trasat centrul retelei cu cele 3 autostrazi prin Brasov, dar in rest nu prea apareau restul elementelor. Plus ca UE a spus clar ca vrea PiSi, altfel o sa avem probleme cu finantarea de la ei. Aceeasi discutie a fost cu UE si la aderare, trebuia finalizata A1, iar apoi discutam si de altceva. Nu m-as supara sa facem reteaua grid, dar fara bani europeni...

CoBra apare in Masterplan, Sibiu-Brasov apare in masterplan. Probabil ca CNADNR nu e foarte interesata de SF-ul Sibiu-Brasov. Dar spune-mi @pasadia, de ce e interesata CNADNR in perioada asta? Vrei sa zici ca Brasov-Sibiu e marginalizata, dar restul autostrazilor in constructie sau in pregatire merg snur?
Si eu am auzit de la o pasarica ca cei de la Tecnic nu sunt multumiti de CNADNR in contractul lor la tunel Meses. Dar no, cand esti diletant si nu esti in stare sa proiectezi un amarat de tunel in 2 ani, probabil ca cea mai buna solutie e sa cauti vinovati.

Legat de discutia de forma, banda de urgenta specifica autostrazilor nu asigura doar siguranta sporita fata de DX-uri care nu au banda de urgenta. De cate ori am circulat pe putinele noastre autostrazi, am intalnit o multime de soferi opriti pe banda de urgenta, din diferite motive. In cazul DX-urilor, aceeasi soferi vor opri pe banda 1. Evident ca siguranta e principalul atu al autostrazii in aceste situatii, dar pentru o sectiune cu trafic aglomerat, acel bottle neck cauzat de un sofer oprit pe banda 1, mai ales daca se intampla des astfel de blocaje, o sa duca la ambuteiaje semi continue. Plus ca inca nu avem un formular clar despre ce e un DX. Sper sa fie doar diferenta la banda de urgenta, dar daca nu e doar asta, nu mersi. Si cand soferii frecventi ai unei astfel de sosele se lovesc des de asa ceva, o sa spuna ceva "frumos" si o sa o ia pe la Brasov.

Intr-adevar, in zona de munte riscurile sunt mai mari decat la campie. Dar ele pot fi scazute si prin scaderea vitezei de proiectare, nu doar prin latirea carosabilului si indreptarea curbelor si a pantelor. Si prima solutie e aleasa in cele mai multe cazuri pentru drumurile de viteza montane din Europa si din lume. Diferenta dintre un tunel cu 2 benzi si unul cu 2 benzi + banda de urgenta e imensa. Si in general, o autostrada proiectata la 130 prin munte are un pret mult mai mare decat una proiectata la 80, cu 2 benzi pe sens, eventual banda a 3a la urcare pentru vehicule grele. La campie se face A fiindca diferenta fata de DX e relativ mica, la pret.

Ca si concluzie, imi doresc la fel de mult ca si tine, @pasadia sa ies in 2-3 ani la pozat pe santierele Sibiu-Brasov sau Comarnic-Brasov si in 6-7 pe Brasov-Bacau. Da, si eu zic ca mai repede avem Brasov-Bacau decat A8 si va avantaja 80% din Moldova pentru iesirea spre vest. Dar pentru asta, solutia nu e sa aratam cu degetul "daca eu nu, atunci de ce tu? ipocrizie", ci sa vedem cum se poate rezolva sa extindem acea retea pentagon si in interiorul pentagonului, fiindca nu e ca si cum in interior ar fi un taram interzis. Si solutia pe care o vad e clauza de reforma structurala de 0.5% din PIB. 

[pasadia]

Nu. Solutia pe care o aplauzi e:

MPGT și Legea MPGT să prevadă, în mod expres, flexibilitate în sub-dimensionarea și supradimensionarea
soluțiilor existente în acest moment.

Si am ingrosat subdimensionarea. Adica dai un motiv CNADNR si MT sa reduca dintr-un nivel pe care, declarativ, il doresti (cel de autostrada) intr-un nivel mai mic (momentan DX, dar stim cu totii ca pana la urma se va ajunge la zero). Asta-i tot. La fel cum eu am sustinut ca, in anumite situatii, nu e nevoie de PiSi, acum voi faceti acelasi lucru cu Brasov - Bacau. All fair, probabil ca o sa si aveti castig de cauza.

Cat priveste insistenta in acea idee a mutarii traficului - sa fim seriosi, traficul de scurta si medie durata va folosi actualul DN2 cand va exista fie A7 fie DX7. Si nici un trafic nu va folosi ruta prin Brasov cand au parte de 3,75 benzi prin campie pe snes. Dar voi nu si nu, vedeti numai conspiratii peste tot - efectiv semanati cu aia care spun ca americanii nu au aterizat pe Luna dar si-au bombardat singuri WTC.

Insa daca reteaua grid a fost candva pe masa dezbaterilor, sigur nu mai e acum. Cel putin o buna parte din sectoarele ei. In prima versiune a Masterplanului, era un mix grotesc intre cele doua retele

Nu a fost niciodata pe masa dezbaterilor. Iar partea cu absurditatea MPGT-ului am spus-o si eu si ti-am explicat si cauza - AECOM doar a stat sa compare diverse proiecte intre ele, proiecte ce i-au fost servite de CNADNR pe baza SPF-urilor ce le avea CNADNR-ul. Acele proiecte insa nu avea o logica, o coerenta - erau doar solutii punctuale ce nu constituie o retea.

Intr-adevar, in zona de munte riscurile sunt mai mari decat la campie. Dar ele pot fi scazute si prin scaderea vitezei de proiectare,

Ce treaba are una cu alta? Riscul e risc, e acolo indiferent de viteza de proiectare. Viteza de proiectare va influenta viteza de circulatie, iar tu prin scaderea celor doua vei face doar ca soferii sa se intalneasca cu acel "risc" (masina oprita / copac cazut / zona cu polei / eventuale caderi de pietre / etc...) la o viteza mai scazuta. Dar riscul nu dispare, deci necesitatea benzii de urgenta ramane. Si da, in tunel riscurile sunt mai putine, considerabil, deci disparitia benzii de urgenta poate fi justificata si de acest aspect.

[Ionut]

Am o singura rugaminte: daca poti sa incetezi cu teoriile conspirationale si cu jignirile la adresa API/a membrilor ei. In rest, we agree to disagree. Poti ramane cu impresia ca noi vrem izolarea Brasovului (pentru motive care-mi scapa - de ce am vrea sa facem asta, ce ne iese noua?!), avand in vedere ca, printre altele suntem de acord cu Sibiu-Brasov si Comarnic-Brasov. Ba mai mult, eu unul ma gandeam sa avem o interventie pentru Brasov-Tg Mures, asa cum era initial planul pentru a lega Brasovul de Iasi prin nord (da stiu, e ocol, e complicat). E pur si simplu o ineptie si o teorie a conspiratiei (sau a constipatiei) din partea ta sa ne acuzi ca am vrea sa izolam Brasovul. Eu unul refuz sa intru in polemici de genul asta pentru ca am mai facut asta in trecut (nu eu direct, ci alti membri API) si tu vrei musai sa o tii pe-a ta.

Singura rugaminte, daca se poate, totusi, este sa nu jignesti membrii API si organizatia. Alte chestiuni, daca vrei sa discutam, pe mesaje private ca sa nu poluam aiurea threadul. Legat de argumente, nu cred ca am ceva in plus de adaugat legat de scrisoare sau de subiectul care a generat discutia. Evident, putem discuta de alte subiecte amintite de tine. Trebuie sa gasesc insa timp si energie pentru asta. Poate iti raspund totusi altii in acest timp.

[pasadia]

Ionut, daca vrei sa raspunzi, raspunde te rog la punctele A1, A2 si A3 dintr-un mesaj de mai sus (nu am timp sa dau link).

Si nu, nu v-am acuzat de conspiratie anti-Brasov, ci doar constat ca sunteti fani ai ceea ce am numit reteaua pentagon, cea care duce la izolarea Brasov-ului prin plasarea celorlalte autostrazi mai sus decat le e locul in lista de prioritati. Si am dreptul sa acuz toti membrii API cat timp scrisoare e trimisa in numele tuturor (chiar daca e semnata numai de tine). Da, frunzaverde, alecu sau altii banuiesc ca vad lucrurile altfel (si sper eu ca nu ar fi insistat pe conspiratia cu Brasov - Bacau construita pentru CoBra).
Iar daca chiar au fost jigniri, ai dreptul sa actionezi pe cale de consecinta. Nu de alta, dar de unul singur imi e greu sa tai legatura cu PUM.

[horatiu.cosma]

Da, dau un motiv CNADNR-ului sa fie flexibil in ceea ce priveste sub dimensionarea si supradimensionarea. Fiindca e destul de clar ca sunt proiecte in Masterplan dimensionate necorespunzator. Pe aceeasi logica, ofer un motiv pentru a se sub-dimensiona A8. Si a gasi o sursa de finantare pentru A12, sau pentru A6. E mai bine sa fim rigizi?

Bacau-Bucuresti are cam aceeasi lungime pe la Brasov(A3+A13) sau pe la Buzau. Alea 3.75 benzi prin campie, conform ipotezei mele, vor fi impartite intre un DX aglomerat, cu multe blocaje si accidente regulate si un DN 2 cu multe localitati, unde politistii vor amenda la sange, avand in vedere ca o buna parte din clienti s-au mutat pe DX. Probabil ca as alege autostrada. Dar repet, nu sunt impotriva triunghiului Brasov-Bacau-Bucuresti ca autostrada.

Nu am zis sa taiem in mod necesar banda de urgenta/banda a 3-a pe drumurile de munte, ci sa le proiectam la viteze mai mici. Chiar daca o viteza mai mica nu elimina riscul, cu siguranta il reduce. Si costurile scad semnificativ. La viteza de proiectare mare, e viaduct-tunel-viaduct pe mare parte din traseu.

Si @pasadia, daca intr-adevar cineva "conspira" sa creeze o retea pentagon si sa izoleze Brasov-ul, de ce oare din n-spe mii de SF-uri, anul trecut s-au anulat aproape toate, mai putin vreo 3, printre care Sibiu-Brasov? De ce s-au licitat capetele pentru Brasov-Comarnic? De ce s-a lansat SF pentru mijlocul Brasov-Comarnic? Chiar nu inteleg. In anii trecuti, cand vorbeam de PPP-uri fanteziste de 8 miliarde si nimic de Brasov-Sibiu era mai bine? De ce nu ai atacat atunci API? Faptul ca ei au dat un contraexemplu de posibila supradimensionare ce are legatura cu Brasovul a fost trigger-ul?

[GDPR]

Solutia e simpla: mutam capitala la Brasov 

@pasadia, desi ultima ta afirmatie suna cumva a dorinta de sinucidere organizata cu mana altuia  , eu personal apreciez contributia ta mai ales pe subiectul VO Brasov atat de aici cat si de pe SSC.

[stefanudrea]

A6 si A12 nu au nici o valoare nu? A6 nu cumva facea parte dintr-un anumit coridor? Nu ma mir ca Brasovul este ignorat. Craiova este la fel! Ii inteleg reactia lui @pasadia, asa as reactiona si eu, dar m-am resemnat dupa ce am fost pus "cu botul pe labe"! Daca aici pe forum exista "directii de dezvoltare" a Romaniei, ce pretentii sa avem de la Guvern? Eu zic sa asteptam sa plece Ford si Dacia si apoi sa realizam si importanta celor 2 fleacuri de autostrazi unde traficul e infim. Nu mai zic de Calafat, sa il lasam sa rugineasca, banii s-au dus deja! Cand vor aparea cifrele economice "reale" dupa cele 3 efecte enumerate mai sus atunci vom discuta. Sper ca postul meu insa sa nu dispara intre timp!

[Ionut]

@pasadia

1. Nu am timp sa-ti raspund acum pe larg la A1, 2 si 3. Daca imi fac timp in weekend si am energie, raspund. Mai mult oricum n-am ce sa zic fata de ce am zis deja. Sunt argumente pro/contra, pareri diferite si cu asta basta. Nu trebuie sa fim de acord unul cu celalalt. Asta legat de mine. Legat de pozitia API, pot sa raspunda si alti membri API in masura in care vor.

2. Tu zici acum ca nu ne-ai acuzat de conspiratie anti-Brasov. Mie mi se pare clar ca ai facut exact asta. Dar OK, poate am inteles eu gresit. Ma bucur ca nu ne acuzi de asa ceva. Poate data viitoare controlezi mai bine limbajul... ca idee.

3. Poti acuza pe cine vrei, rugamintea mea era sa nu jignesti. E cu totul altceva. Poti spune ce vrei. Jignirile nu sunt acceptate pe forum. Plus ca e o chestiune de bun simt... de-asta ziceam ca daca ai ceva personal cu mine/noi, putem vorbi pe privat ca poluam discutiile.

4. Scrisoarea e semnata de mine ca reprezentant API, insa este este asumata de organizatie. Am contribuit mai multi membri la ea. Este pozitia API, nu doar pozitia mea pe subiectul din scrisoare.

[Ionut]

Ca sa pun si mai multe paie pe foc, as intreba asa, retoric. Daca brasovenii (cu doua autostrazi in MPGT) si craiovenii (cu o autostrada in MPGT, personal sunt de acord ca trebuie autostrada si pe Craiova-Lugoj) se simt izolati, sunt curios cum se simt brailenii, galatenii (GL-BR e cea mai mare aglomerare urbana din RO dupa B). Sau bucovinenii. Sau maramuresenii. Ce, la ei nu e turism? Ce, ei nu sunt romani? Dar probabil nu sunt atat de vocali precum altii.

Mi se pare teribil de curios cum ne zbatem noi asa pentru o autostrada in curtea noastra si nu vedem imaginea de ansamblu: regiuni intregi care nu au acces normal la autostrada.

[horatiu.cosma]

Inteleg intr-o anumita masura supararea lui @pasadia. De o gramada de ani Brasovul a fost evitat de autostrazi, desi a aparut in mai toate planurile. Toti avem dreptate pana la un moment dat. Dar nu cred ca e o solutie sa aruncam acuze intre noi si sa ne dorim sa plecam de pe forum in urma acestor acuze. Nimeni nu e platit pentru ce face, toti suntem pro bono, avem aceleasi obiectiv major. Diferente de opinii vor aparea in orice moment, dar asta nu inseamna ca trebuie sa ne acuzam sau jignim.

In alta ordine de idei, exista thread de discutii publice API. Daca avem o idee/propunere/imbunatatire pe Masterplan, hai sa o adaugam acolo. Sa facem propuneri ca cea de azi pentru fiecare autostrada si proiect din Masterplan care nu e bine dimensionat sau prioritizat. Sau despre structura in general a proiectelor, care poate nu are viziune, strategie. E cam gol thread-ul ala, am evita multe discutii ca cea din ultimele ore daca am zice ce ne doare din timp.

[cezar-mario2012]

  Acum dacă tot vorbim de oportunități, adică: A versus DX, de ce Târgu Mureș-Turda este A? Dacă s-ar continua către Brașov, poate ar avea logică, și nu mă luați cu A8, sigur nu se va face. Brașov 253000 locuitori, Făgăraș 30700 locuitori, Târgu Mureș 134000 locuitori. Decizia pentru această autostradă a fost politică, pentru voturi de la UDMR. Se putea face Brașov-Făgăraș tot pe SF Becktel era. Problema este că factori de decizie importanți sunt din zona Clujului și Sibiului, dealtfel ca și aici pe forum, cei mai activi sunt din aceleași regiuni. Sunt și Bucureșteni, dar nu chiar. Mod normal autostrăzile pleacă din capitale radiant, cu trei benzi sau două și se pierd pe drum în două benzi,DX  sau 2x2... funcție de trafic. Este o rușine ca Bucureștiul la această dată să nu aibă centură la nivel A, lasă că are Piteștiul, Sibiul, Clujul... Normal că sunt necesare la acele orașe, dar nu cumva trebuia să începem cu Bucureștiul, oare? Vă recomand celor din regiunile amintite să faceți o plimbare pe CB într-o zi de lucru, mai ales pe zonele de 1x1.

[Ionut]

^ O mica precizare, Horatiu. Thread-ul public API este pentru discutiile DESPRE API, nu despre MPGT. Discutiile despre MPGT se tin pe thread-ul dedicat. Iar ce tine strict de autostrazi, pe acest thread, asa cum discutam.

M-as bucura sa avem o discutie pe MPGT (thread) despre felul in care ar trebui sa arate Legea MPGT si gradul de flexibilitate pe care MPGT/Legea MPGT trebuie sa il aiba. Sper ca mai toti suntem de acord ca trebuie totusi flexibilitate. Pentru ca altfel putem ajunge la niste situatii tragi-comice (despre care am vorbit pe scurt si in scrisoare). Dar discutam acolo.