Autostrăzi în România: discuții diverse

[pasadia]

^ Asta e o postare la nervi ca urmare a scrisorii API de azi care declanseaza frustrari mai vechi? Ca altfel nu-mi explic.

Desigur, frustrari...

In primul rand mi s-ar fi parut firesc ca, din moment ce inviti lumea la discutii pe forum (link direct de pe FB-ul API), sa initiati discutia macar cu cateva ore inaintea publicarii textului. Asta asa, poate avea si altcineva observatii pertinente pe textul scrisorii.
In al doilea rand daca la prima reactie la aceasta scrisoare treci deja la catalogarea cu frustrari ma intreb ce rost ar avea sa fac alte observatii (care poate ar fi fost pertinente, dar ...).

[horatiu.cosma]

@pasadia, daca e sa luam rand pe rand ce ai zis tu acolo, eu zic ca MPGT-ul si harta fluxurilor traficului au dreptate. Pentru Brasov - Tg.Mures, traficul nu cere in momentul asta autostrada, eventual DX. Daca luam in considerare ca se face Brasov-Sibiu, iar de acolo pana la Cluj avem/vom avea in scurt timp autostrada continua, acest trafic direct spre Tg. Mures va scadea.

Liniutele Brasov-Pitesti si Brasov-Bacau sunt prea subtiri ca sa necesite autostrada, poate nici chiar DX. Probabil ca niste solutii punctuale, inteligente(centuri, tunel, corectare de curbe, denivelare intersectii) ar putea fi suficiente. Presupun, poate nu e asa, dar asa cum spune si scrisoarea API, ar trebui un studiu de cost-beneficiu pentru a determina cu exactitate care e solutia cea mai pertinenta. Daca in Masterplan apare DX Ploiesti-Bacau si autostrada Brasov-Bacau, inseamna ca acest studiu nu a fost facut.

A3 Comarnic-Brasov trebuie autostrada, clar. Nu renunta nimeni la acea autostrada, deci nu ar trebui nici tu. De metroul spre aeroport am discutat pe threadul respectiv si ne-am spus parerea.

Nu doreste nimeni sa izoleze Brasovul, cel putin nu cei de fata.

[Ionut]

^ Pai da, invitatia e valabila, discutii, nu exprimarea de frustrari. Cum crezi ca as putea lua in serios comentariul tau? Serios acum, ce legatura are aeroportul cu scrisoarea? Sau Brasov-Targu Mures... Daca vrei sa clarific anumite lucruri, te rog, intreaba si clarific. Daca vrei sa discutam in contextul scrisorii, discutam. Dar discutii serioase, argumentate. N-am timp si energie pentru frustrari. Le avem fiecare pe ale noastre. Plus ca incalcam regulile. Asa ca, repet, daca vrei sa discutam argumentat, sa discutam.

Putem lua in discutie inclusiv alte subiecte. De exemplu motivele pentru care s-a renuntat la A3 Brasov-Targu Mures, unde sunt convins ca suntem pe aceeasi lungime de unde. Brasovul trebuie conectat la A3 prin Tg Mures si la A1 prin Sibiu. Insa nu vad, realist vorbind, motivele pentru care Brasovul trebuie conectat de Bacau direct prin munti, A13, mai ales avand in vedere ca se doreste DX Bacau-Ploiesti. E ilogic. Asta prezinta scrisoarea API, nu faptul ca nu sustinem A3 Brasov-Tg Mures, de exemplu...

Din partea noastra, sa facem autostrazi peste tot! Serios vorbind, acest lucru e doar asa un vis... nicidecum o strategie. Daca vorbim de strategie, explica-mi argumentul nr 1 din scrisoare - de ce sa avem A Brasov-Bacau scumpa, prin munti, cu mare deranj de mediu, complicata tehnic (si in ce orizont de timp am avea asa ceva) si sa NU avem autostrada pe Bacau-Ploiesti, prin campie, cu deranj de mediu minim, usor de facut si ieftina, PLUS CA, argumentul principal, Brasov-Bacau nu are trafic in timp ce Bacau-Ploiesti este printre cele mai aglomerate rute din tara!

Asta e sensul scrisorii - nu ca noi n-am sustine Brasov-Tg Mures sau mai stiu eu ce.

[myid]

cu tot respectul,  inteleg perfect ce spune pasadia , si nu e frustrare sau orgoliu local , insa Brasovul tot pica de prost de vreo cativa ani si toata lumea il saboteaza !
Incerc si eu sa imi dau seama de ce . Am fost tot timpul "trup si suflet" pentru Sibiu-Pitesti , insa in acelasi timp am pledat si pentru Sibiu-Brasov asa cum am pledat tot timpul pentru Cluj-Targu Mures

Imediat la regionalizare o sa ii intre in fata Sibiul (stim de ce - are/va avea infrastructura, a fost capitala culturala, a dat un presedinte - desi toate astea nu ar trebui sa conteze ) si din pacate pentru Brasov ,o sa fie in liga a 2-a, o liga in care a intrat de vreo 4-5 ani .

Nu ma refer la Brasov - Bacau pe care o inteleg, dar Sibiu-Brasov este una din urgentele nationale alaturi de Brasov-Comarnic .

Asa cum a precizat si pasadia, nu ne deranjeaza faptul ca API cere prioritate pentru Ploiesti - Bacau , insa la fel ar putea fi in lista de prioritati si Sibiu-Brasov

oricum discutia e una foarte lunga si complexa..Numai bine !

[horatiu.cosma]

^
Faptul ca Brasov va fi in urma Sibiului e rezultatul stabilirii culoarelor europene. E A1+A2+A0, e A8, e A7/DX7, A10. E greu sa lupti ca API pentru modificarea culoarelor, mai ales ca in curand va fi ilegala schimbarea lor. Chiar daca s-ar reusi o modificare care sa aduca vreun culoar prin Brasov, ar insemna 1-2 ani pierduti.

Sibiu-Brasov va fi in curand unul din putinele proiecte de autostrazi care va putea fi lansat, avand SF. Plus ca e in Masterplan(varianta optimista). Deci a face presiuni pentru Sibiu-Brasov e asemanator cu protestul de la Dacia de zilele trecute. Mesajele directe sau indirecte spun ca se face, dar noi tot protestam.

Din punctul meu de vedere, cel mai bun mod de a sprijini infrastructura adiacenta Brasovului e sa ne batem pentru a obtine acea derogare de 0.5% din PIB pentru infrastructura. Brasov are 2 autostrazi in scenariul optimist, spre Sibiu si spre Comarnic. In orice alta situatie, o sa rada de noi MT si CNADNR: "pai voi tot strigati ca vreti Masterplan si acum puneti presiuni pe ceva ce contravine prioritatilor de acolo".

[cezar-mario2012]

 A8 este cea mai mare prostie, nu se va face niciodată. Nu sunt în stare să termine ce au început și aici mă refer la LD2 tunelurile, OS3 Aciliu... și voi credeți că o să apucăm în această viață început ceva pe A8? și nu mă refer la secțiunea Iași -Piatra Neanț.  Nouă ne ia doi ani să facem ce a mai rămas din A3 la ntrarea în București, adică 3 km ?

[horatiu.cosma]

Adevarat. Dar Bacau-Brasov nu e cu mult mai usoara decat A8.

[__dir]

@cezar-mario2012, pe logica asta si PiSI e o prostie nu? Daca personal nu ai tangenta cu Moldova, asta nu inseamna ca nu trebuie sa legam zonele ca e A8  sau A13.

Este doar un plan, curand lege, ca nu au experienta in tuneluri se vede. Nici macar la poduri nu se pricep.

[SILVIUFG]

Parca sectiunea de munte din A13 e mai scurta decat cea din A8....  Oricum daca se face Brasov-Sibiu o parte din A3 - Brasov - Targu Mures se va construi. Adica pana la Fagaras.

[silviu321]

"Dar Bacau-Brasov nu e cu mult mai usoara decat A8."

Nu exista termen de comparatie intre A8 si Bacau-Brasov dpdv al dificultatii.

Acum mult timp am analizat un traseul probabil pt Bacau Brasov si au reiesit cam 30-40 km zona ceva mai dificila (inclusiv pasul Oituz) in rest teren aproximatv plat.

nu aduc in discutie oportunitatea unei variante sau a alteia

[cricric]

- aeroport la Brasov nu e nevoie si in plus preferam metrou, nu legatura directa pe CF spre Otopeni.

Nu vad asta in scrisoare. Sau te refereai la modul general?

@Ionut: Scrisoarea a fost deja trimisa?

[pasadia]

Mesaj mai lung. Daca aveti chef sa cititi, atunci va rog sa cititi tot, nu doar pe bucatele. Si mesajul e impartit in doua parti: discutia de forma, cea pe seama scrisorii, si discutia realista, singura serioasa din punctul meu de vedere:

A. Discutia pe forma, pe continutul scrisorii:

1. spuneti ca autostrada e preferabila in primul rand pentru cresterea vitezei:

necesită alegerea autostrăzii ca soluție pentru creșterea vitezei de deplasare, îmbunătățirea semnificativă a siguranței rutiere [...] și
asigurarea, așa cum este logic și normal, a conexiunii dintre Moldova și Muntenia la nivel de autostradă.

Asta e o conceptie gresita, autostrada fiind preferabila DX-ului sau oricarui alt tip de drum pentru siguranta sporita. Cu viteza medie de 130 km/h se circula destul de des si pe actual DN1, profil 2+2, dar in conditii de siguranta mult mai redusa.

In acest context mi se pare mai vital sa consideram ca tronsoanele montane ale culoarelor de transport impun masuri de siguranta sporita; prezenta pantelor, a virajelor mai dese, a tunelurilor si viaductelor, a fenomenelor meteo extreme, toate acestea determina riscuri asupra sigurantei traficului si impun alegerea solutiei de A in dauna DX-ului tocmai in zonele montane, nu in cele de campie.

2. Anumite afimatii sunt cel putin tendentioase si gresite daca nu direct rau-voitoare:

este să forțăm mutarea unei părți din fluxul de trafic de pe această rută (Ploiesti - Bacau - Iasi, nota mea) prin mijlocul munților, pe ruta Brașov-Bacău (proiectată în MPGT la nivel de autostradă).

Așadar, ne întrebăm, retoric, de ce trebuie să proiectăm o autostradă prin munți (Brașov-Bacău), extrem de scumpă, greu de  mplementat, complicat de executat tehnic și care deranjează mult la nivel de impact asupra mediului pentru a ,,deturna" o parte din traficul care, firesc, se deplasează prin câmpie pe ruta Bacău-Focșcani-Buzău-Ploiești? Care sunt argumentele de ordin logic, economic, social și de mediu care să impună o astfel de decizie? În esență, de ce este mai bine să ignorăm, pur și simplu, fluxurile de trafic actuale, să facem eforturi financiare și tehnice deosebite pentru a impune o astfel de ,,soluție"?

Mai mult, exact în spiritul acestei prevederi (nu trebuie să schimbăm fluxurile de trafic majore, coridoarele de trafic/transport), considerăm că se încearcă a se ,,muta" o parte din traficul de pe ruta Ploiești-Buzău-Bacău-Târgu Frumos pe ruta Brașov-Bacău. Evident, putem specula motivele reale pentru care se încearcă acest lucru (cum ar fi crearea unui argument în plus pentru realizarea în concesiune a autostrăzii A3 Comarnic-Brașov).

Teorii conspirationiste sunt multe, insa credeam ca API nu subscrie, oficial, la ele. Dar daca nivelul argumentatiei e potrivit pentru Sova, s-ar putea ca numai de Sova sa aveti parte. Pana una alta, sa amintesc urmatoarele lucruri:
- traficul Bucuresti - Braila / Galati se desfasoara preponderent prin Drajna, lucru care nu se intampla pana la finalizarea A2, Lehliu - Drajna.
- traficul Deva - Arad se desfasura preponderent pe langa Timisoara, lucru care nu se intampla pana in urma cu cativa ani
- traficul Cluj - Oradea se va desfasura preponderent pe langa Zalau, lucru care nu se intampla pana in prezent
- traficul Craiova - Ungaria e prognozat sa se desfasoare preponderent pe langa Pitesti, lucru care nu se intampla in prezent.

Toate aceste modificari MAJORE de trafic sunt normale, firesti. Nici vorba de "trafic fortat", nici vorba de intentii ilicite, nici vorba de caracter penal. Si acelasi lucru il voi considera si in momentul in care traficul dintre Ungaria si Moldova va fi mutat de pe ruta Sibiu - Brasov - Bacau pe ruta Alba Iulia - Targu Mures - Iasi. Prin urmare afirmatiile legate de mutarea traficului mi se par vadit tendentioase si foarte probabil neintemeiate (odata pentru ca nu exista interes direct dovedit pentru asa ceva si a doua oara pentru ca, in acest caz, sunt slabe sanse de a muta real traficul B - Moldova, chiar si cu infrastructura construita "intentionat" in acest sens). 

3. Daca demersul API e bine intentionat, atunci dupa fraza:

Trebuie să evităm cazurile în care o anumită legătură rutieră devine congestionată în doar câțiva ani de la deschidere sau, din contră, este pentru foarte mulți ani lipsită de traficul anticipat.

Astept luarile de pozitie necesare SI impotriva segmentului A8 Targu Mures - Targu Neamt. Nu de alta dar acest segment are trafic actual mai redus decat Brasov - Bacau, are un cost de executie mult mai mare, are un impact asupra modificarilor de flux de trafic evident. Practic, conform tuturor argumentelor enuntate de API, la acest tronson ar trebui sa se renunte PRIMA OARA!

B. Discutia realista

Ne putem invarti in jurul argumentelor cat vrem, dar ar fi bine sa recunoastem macar intre noi care e situatia reala. Si asta pleca de la cele 3 versiuni clare de proiectare a retelei de autostrazi din Romania.

Mai intai a fost versiunea IPTANA de prin anii 1960, valabila inca si prin anii 1990. Ea prevedea o retea radiala, in care toate autostrazile plecau din Bucuresti, urmand intr-o oarecare masura distributia DN-urilor. Asta facea sa existe in mare 6 autostrazi (cam cele pe care le numim azi A1, A2, A3, A5, A6 si A7).

Apoi anii 2000 si modificarile in fluxurile de trafic care au scos Bucuresti-ul ca O/D pentru o mare parte din trafic inlocuindu-l cu Budapesta (UE) a impus schimbarea modelului. Si prima dezvoltare a fost spre o retea de tip "grind" (gratar), prin dezvoltarea legaturilor intre autostrazile deja proiectate. Asa au aparut ideile cu A12, Fagaras - Sibiu, A10 Turda - Sebes sau A11 Oradea - Arad, toate gandite ca legaturi intre A1 si A3. Plus ideea cu A4, Constanta - Tulcea - Braila - Buzau, ca legatura A2 cu A7. Retea de tip grind nu a fost gandita pana la capat, dar ar fi presupus 3 traversari vest - est, aproximativ pe traseele:
Calafat - Craiova - Bucuresti - Constanta
Nadlac - Brasov - Adjud - Galati
Bors - (Bistrita) - Suceava - Iasi
si inca vreo 3 pe relatia nord - sud:
Satu Mare - Timisoara - Calafat
(Bistrita) - Brasov - Bucuresti - Giurgiu
Suceava - Adjud - Constanta

Si abia apoi s-a conturat ideea ce o sustineti acum, cea a triunghiului (sau ma rog, a pentagonului). Cea care prevede un pentagon mare, central, din care pleaca raze spre exterior. Acel pentagon ar avea ca noduri:
Bucuresti (raza spre Constanta, Giurgiu, eventual Alexandria) - Sebes (raza spre Nadlac) - Turda (raza spre Bors) - Pascani (raze spre Siret si Iasi/Ungheni) - Focsani sau Buzau (cu raza spre Galati si Constanta).

Preferinta pentru vreunul dintre cele 2 modele (pentru simplificare le voi numi gratar si triunghi) s-a suprapus, din pacate, cu discutia PiSi vs CoBra. Fanii PiSi prefera in mod clar triunghiul caci PiSi e parte componenta a acestuia. Fanii CoBra prefera in mod clar gratarul in care CoBra e parte componenta. Asa ca discutia, in loc sa fie despre retea, in completitudinea ei, s-a transformat intr-una despre PiSi vs CoBra.
In plus, la studierea MPGT, nu s-a luat in calcul, ca culoare de transport, decat propunerile venite de la CNADNR, care au fost propuneri punctuale, distincte si neoptimizate intre ele (de exemplu eu inca nu inteleg DX-ul Turda - Baia Mare cand era mult mai logica conectarea in A3 in zona Zalau/Jibou, creand astfel legatura dinspre Bistrita spre Bors pe la Dej, nu pe la Cluj). Practic AECOM nu a comparat cele 2 variante de retele (gratar si triunghi) ci a comparat niste proiecte care nu ansambleaza o retea coerenta).

Prin urmare MPGT a fost de la bun inceput o struto-camila care a produs nemultumiri, nerespectand nici una dintre cele 3 tipuri de retea. Insa prin presiunile publice facute, mai ales cele ale API, se tinde transformarea retelei din MPGT in retea de tip triunghi descrisa mai sus. Fapt ce implica prin altele izolarea Brasov-ului (si asta e real). Victoria PiSi vs CoBra a consfintit jumatate din acest demers, scrisoarea de mai sus reprezinta cealalta jumatate din demers (adica demararea campaniei A8, Targu Mures - Targu Neamt in dauna A13, Sibiu - Brasov - Bacau). Evident ca acest demers e unul previzibil. Evident ca ma astept sa se impuna in curand pe forum o regula similara celeilalte (uite, o si scriu ca sa se poata lua prin copy/paste:

10.2. Fara discutia A8 Targu Mures - Iasi versus orice alta autostrada.
Da, avem nevoie de A8 Targu Mures - Iasi. Gata, am discutat, am intors pe toate partile. Nu mai discutam. Get over it.
Evident, putem discuta despre autostrada in sine, stiri si poze (cand va fi cazul). Doar sa nu discutam A8 Targu Mures - Iasi versus altceva.

Asa ca, sincer, nu e vorba de frustrari. Nu poate fi vorba de frustrari cand se intampla ceva ce ma asteptam sa se intample. Dar solutia / preferinta pentru reteaua triunghiulara tot o voi considera gresita, iar pe fanii acesteia...

[pasadia]

Si acum sa rapund punctual la ce merita sa raspund:

Pentru Brasov - Tg.Mures, traficul nu cere in momentul asta autostrada, eventual DX.
Liniutele Brasov-Pitesti si Brasov-Bacau sunt prea subtiri ca sa necesite autostrada, poate nici chiar DX. Probabil ca niste solutii punctuale, inteligente(centuri, tunel, corectare de curbe, denivelare intersectii) ar putea fi suficiente.

Astept sa spui acelasi lucru despre A8, Targu Mures - Targu Neamt. Altfel e ipocrizie, privind doar la ce ne convine.

Presupun, poate nu e asa, dar asa cum spune si scrisoarea API, ar trebui un studiu de cost-beneficiu pentru a determina cu exactitate care e solutia cea mai pertinenta. Daca in Masterplan apare DX Ploiesti-Bacau si autostrada Brasov-Bacau, inseamna ca acest studiu nu a fost facut.

Dar MPGT-ul ce e? Nu un studiu? Si daca o luam pe asa, vreau si eu studiul ala care spune ca e nevoie de A intre Cluj si Bors. Caci eu am impresia ca DX e suficient.

A3 Comarnic-Brasov trebuie autostrada, clar. Nu renunta nimeni la acea autostrada, deci nu ar trebui nici tu. De metroul spre aeroport am discutat pe threadul respectiv si ne-am spus parerea.

Eu am renuntat de ceva timp. Si am anuntat asta si pe aici, dar voi preferati sa mai aratati zaharelul cu uite, se va face...
Cat priveste metroul si parerile spuse (nu stiu exact unde, presupun ca pe forumul regiunii Ilfov, dar nu citesc acolo) - unde e comunicatul de presa, luarea de pozitie? O tiparesc si o mananc cu sare daca e cazul (si mai pun si filmarea). Caci vezi, e si aici ipocrizie.

Sibiu-Brasov va fi in curand unul din putinele proiecte de autostrazi care va putea fi lansat, avand SF. Plus ca e in Masterplan(varianta optimista).

Am mai scris aici pe forum. Reactualizare de SF e doar pentru Sibiu - Fagaras si merge cu frana trasa (da, am cunostinte in AECOM care mi-au confirmat ca CNADNR nu prea e interesata de subiect). Si cum ar putea fi altfel cand nici macar API nu e interesata de subiect (deh, primeaza PiSi si A7 si A8 si ...). Asa ca nu va fi prea curand.

Dar Bacau-Brasov nu e cu mult mai usoara decat A8.

Va fi aproape la fel de usoara precum Gilau - Bors. Dar deh, depinde de unghi.

Nu vad asta in scrisoare. Sau te refereai la modul general?

@Ionut: Scrisoarea a fost deja trimisa?

Da, ma refeream la modul general. La modul ala in care orice proiect ce contine Brasov e un fel de "No, no". Si da, scrisoare e trimisa (nu ca as reprosa asta, atitudinea componentilor API vizavi de subiect e cunoscuta de mult timp si e cat se poate de partinitoare). Frustrarea e ca forumul nu mai e spatiu de discutii, nici inainte si nici dupa.

[cricric]

Pai stai. A fost pusa la 7 dimineata si deja trimisa?

[pentium10]

Astept luarile de pozitie necesare SI impotriva segmentului A8 Targu Mures - Targu Neamt. Nu de alta dar acest segment are trafic actual mai redus decat Brasov - Bacau, are un cost de executie mult mai mare, are un impact asupra modificarilor de flux de trafic evident. Practic, conform tuturor argumentelor enuntate de API, la acest tronson ar trebui sa se renunte PRIMA OARA!

Traficul pe DN15 si DN13A e foarte mare, sunt foarte multe accidente pe zona judetului MS. Ganditi de ce SMURD a fost initial facut aici, ca au avut si inca au destul de mult de lucru in zona din nefericire
Daca s-ar face macar A8 Tirgu Mures - Ditrau, atunci ar fi deja foarte benefic.

Si o data ce se termina A3 Campia Turzii - Tirgu Mures, atunci si mai mult trafic va fi pe zona.