În parcare

[pasadia]

@JohannDB și alții:

Dacă tot suntem la parcare, câteva observații. In final de sec. XIX, pentru Budapesta (in Imperiul Austria - ungar pentru partea asta deciziile se lua la Budapesta) a fost mai importantă legarea Clujului de Budapesta. Iar apoi a Brașovului de Cluj. Nimeni nu și-a pus problema (atunci) a unui traseu Budapesta - Arad - Sibiu - Brasov (și nici Cluj - Sibiu & Brașov). Prin urmare faptul că Sighisoara - Brasov a fost construit cu 3 decenii înaintea Sibiu - Brașov nu e o surpriză (iar dacă e sa fim conspiraționiști și să dăm vina pe interese, atunci de vina a fost dorința maghiara de a se răzbuna pe Sibiul german, catolic și Habsburg, tinandu-l departe de rețeaua principala de CF).

Acum, în zilele noastre, situația sta, firesc, invers: Brașovul va ajunge pe o rută de transport rutier la 3 decenii după Sibiu. Iar traseul direct Cluj - Brașov probabil nu se va mai construi (cel puțin eu nu ii vad utilitatea) și cred că e firesc astfel.

[pierreprowo]

JohannDB, Hercule, Pasadia,

Cred că, înainte de orice, trebuie să primeze interesul economic.
Exemplele istorice sunt foarte potrivite și arată că istoria tinde, în esență, să se repete.
De ce maghiarii nu îi vedeau cu ochi buni pe sașii din Sibiu? De ce MT al României de astăzi nu vede cu ochi buni A3 între Brașov și Târgu Mureș? Oricare ar fi răspunsurile la aceste întrebări, ele nu pot fi motivate economic!

Poate că sunt economiști pe forum, în MT, în guvern care pot introduce pe "ordinea de zi" discuția despre construirea A3 pe acest segment. Într-un fel, eu întrezăresc următorul fapt.

Până acum, construcția de autostrăzi a fost "bucureștiocentrică" și "clujocentrică". Cred că e cazul să fie așa cum trebuie, adică "românocentrică" (echilibrată pe tot teritoriul, în toate regiunile istorice și orașele importante, în toate punctele cardinale și, în perspectiva a 50-100 de ani, direcționată spre Prut și Nistru).

În cazul în discuție, al A3, acest lucru înseamnă să scoatem din dezmorțire Sighișoara și zona Harghita-Covasna și să facem din Târgu Mureș un oraș important, unde A3 va întâlni A8. Fără frică de idei subversive! O Românie dezvoltată echilibrat, cu un sistem complet de autostrăzi, e garanția cea mai sigură împotriva uraganelor istoriei.

[dr4qul4]

pai economic NU se mai merita A3 Brasov-Tg Mures.  Bine, daca s-ar face pe bune, putine proiecte ar trece de ACB.
Segementul asta nu se mai merita economic din momentul in care s-a hotarat ca Bucurestiul si Brasovul sa fie legate de Cluj Napoca prin A10.

[pasadia]

@pierreprowo: la partea cu maghiarii si Sibiul, e oarecum simplu - vorbim de perioada nationalismelor insipide, cand era firesc pentru o etnie sa isi doreasca sa construiasca un stat unitar cat mai omogen. Asa ca dupa ce curtea de la Viena impusese limba germana ca limba oficiala de stat, Budapesta a inceput dupa 1866 maghiarizarile proprii (numele cetatenilor, limba oficiala, invatamantul...). Cam ce a facut apoi si statul roman in spiritul gresit al epocilor. Dar asta e alta discutie, nu cred ca e cazul sa fie elaborata aici.

Cat priveste bucata Brasov - Targu Mures, nu e cazul sa arunci vreo vina pe actualul MT. Sectorul a murit natural de la nastere, nu cred ca a fost niciodata in carti cu adevarat (sau ma rog, ar fi fost daca si numai daca nu s-ar fi construit deloc ramura nordica Lugoj - Sibiu - Pitesti si s-ar fi folosit fondurile europene pentru  ramura sudica Lugoj - Craiova - Pitesti. Iar daca vrei sa dai vina pe cineva neaparat, ti-l sugerez pe Florin Roman de la PNL Alba.

La fel, nu inteleg de ce privesti lucrurile ca fiind "bucurestiocentrice" sau "clujocentrice". Mie imi par mai degraba planificate intr-o structura radiala, similara cu cea a DN-urilor, dar profund gresita pentru o tara care nu e atat de centralizata precum e Franta sau Ungaria (de exemplu). Nevoia aceasta de a gandi toate drumurile spre Bucuresti e cea care ne-a dus la structura radiala. Eu preferam o structura de grid, dar am fost acuzat ca astfel dezvoltam prea mult centru tarii, adica Brasov. Chit ca in timpul asta eu am recunoscut faptul ca bucata Fagaras - Targu Mures nu are trafic si nu trebuie construita (dar ar pica bine o centura functionala la Sighisoara, pe traseul DN13) sau ca bucata Pitesti - Brasov (ma rog, Mioveni - Rasnov) e inutila si ca ar trebui sa renuntam la ea.

[pierreprowo]

La fel, nu inteleg de ce privesti lucrurile ca fiind "bucurestiocentrice" sau "clujocentrice". Mie imi par mai degraba planificate intr-o structura radiala, similara cu cea a DN-urilor, dar profund gresita pentru o tara care nu e atat de centralizata precum e Franta sau Ungaria (de exemplu). Nevoia aceasta de a gandi toate drumurile spre Bucuresti e cea care ne-a dus la structura radiala. Eu preferam o structura de grid, dar am fost acuzat ca astfel dezvoltam prea mult centru tarii, adica Brasov. Chit ca in timpul asta eu am recunoscut faptul ca bucata Fagaras - Targu Mures nu are trafic si nu trebuie construita (dar ar pica bine o centura functionala la Sighisoara, pe traseul DN13) sau ca bucata Pitesti - Brasov (ma rog, Mioveni - Rasnov) e inutila si ca ar trebui sa renuntam la ea.

Tocmai ai spus 'Nevoia aceasta de a gandi toate drumurile spre Bucuresti', adică fără să vrei spui același lucru pe care l-am spus eu, în alți termeni. Și mie mi-ar fi plăcut o structură grid, dar acest tip de gândire nu își face loc printre factorii de decizie. Primează interese locale, regionale, fragmentare, istorice - nu cele economice.
Oricum, "radială" - pe de o parte sau "clujocentrică", "bucureștiocentrică" - pe de altă parte, e clar că nu e ce ne trebuie. Brașovul nu de supradezvoltare poate fi învinuit, ci de subdezvoltare. Fără aeroport (și Suceava și Tulcea și Baia Mare și Constanța au), fără legătură pe autostradă cu restul țării (Constanța are de 10 ani, Timișoara, Cluj, în curând Craiova), cu "bariera" pasului Predeal și a culoarului Rucăr Bran (tirurile nu o iau pe acolo, ci pe Valea Oltului), cu mari întreprinderi aneantizate, Brașovul încă nu și-a ocupat locul cuvenit din punct de vedere economic în spațiul românesc.   

În legătură cu termenul "clujocentrică" argumentul, după mine, e destul de clar. Primele tronsoane din A3 (fără București-Ploiești, care e clar legată de București) și următoarele s-au construit și se construiesc lângă Cluj. De ce nu s-a început măcar de atâția ani (mi se pare că A3 se construiește din 2006) și tronsonul Brașov-Făgăraș? Segmentul Turda-Târgu Mureș e legat de Cluj, ca și segmentul Cluj - Oradea. Prin modul cum s-a construit în timp A3 în zona Ardealului, găsim un argument inatacabil pentru afirmația că zisa autostradă s-a făcut ca să lege Cluj și Târgu-Mureș de vestul continentului, nu de Moldova sau București. Nu mai vorbesc de A10, care leagă Clujul de A1.

După mine, înghesuirea traficului pe Sebeș-Turda și neconstruirea Făgăraș - Târgu Mureș va duce la gâtuiri. E adevărat, acum nu este trafic de la Brașov spre Sighișoara, dar să nu uităm că la fel se zicea acum vreo 20 de ani de traficul spre județele Moldovei sau de Craiova - Pitești (de aia a și ieșit drum expres, pe SF din 2007!). Până acum 6-7 nu erau blocaje la Slatina - și mai ales la Balș. Mie mi se pare că dezvoltarea economică generală devansează construcția autostrăzilor - de departe. De aia avem blocaje și accidente peste tot. Cu cât mai multe autostrăzi, cu atât mai bine.
În plus, mai există și argumentul "geometric" pentru Făgăraș - Târgu Mureș. Pe drumurile actuale, distanța Făgăraș - Sighișoara - Cluj e de 215 km, în timp ce Făgăraș - Sibiu - Turda - Cluj e de 250. Deci e mai scurt! Un șofer din Brașov care vrea să ajungă pe autostradă la Cluj ar lua-o prin Sighișoara, nu prin Sibiu-Turda!
Brașovul și Clujul sunt cele 2 mari orașe din zonă, deci traficul dintre ele ar trebui să se facă pe drumul cel mai scurt. Economii de timp și carburant! 
Oricum, dacă nu va fi construită A3 Făgăraș - Târgu Mureș cred că e cazul să se renunțe la actuala numerotare a A3. E un hopa-mitică ce dispare la Făgăraș și apoi apare la Târgu-Mureș sau invers, fără contiguitate. Nu cred că există așa ceva nicăieri în lume!

[bogdymol]

E un hopa-mitică ce dispare la Făgăraș și apoi apare la Târgu-Mureș sau invers, fără contiguitate. Nu cred că există așa ceva nicăieri în lume!

Exista numeroase asemenea exemple. Cel mai rapid imi vine in minte A8 in Germania, care are 2 "gauri" ce nu vor fi construite niciodata, una e in partea de vest, aproape de granita cu Luxembourg, cealalta e orasul Munich (care are centura, dar nu ring complet).

[pierreprowo]

Da, adevărat, poate că precedentul inexistent nu e cel mai bun argument.

Dar subzistă argumentul economic. La un teritoriu doar cu 50% mai mare ca al României, Germania are de 13 ori mai mulți km de autostradă. Dacă s-ar păstra proporția, Germania ar trebui să aibă aproximativ 1500 de km!  
Orice autostradă e oxigen pentru economia României. După mine, în afară de Făgăraș-Târgu Mureș, ar trebui urgent începute Focșani-Albița, Tulcea - Vama Veche, Satu-Mare - Timișoara, Lugoj - Craiova - Alexandria - București. În general, ar trebui construiți între 100 și 200 de km de autostradă pe an. România are nevoie de 3000-4000 de km de autostradă pentru a putea fi o țară dezvoltată. Nici nu ar fi greu. La un cost de 10 milioane per km ar însemna 2 miliarde pe an - și e evident că peste jumătate din sumă ar veni de la U.E. 

Această axiomă economică e absentă din gândirea economică românească!

[hvm]

^
Eu as zice mai degraba ca Ro ar trebui sa aiba vreo 8000 nu Germania vreo 1500....

Doar ca la 8000 n-am mai avea tronsoane de A lipsa.

[oc7avian]

De ar fi așa simplu... Ăsta merge ca argument pentru să avem autostrăzi peste tot. Nu contează că traficul n-o cere, dar să fie. Că dă bine. Autostrada nu e panaceu. Trebuie drumuri sigure, întreținute și eficiente (timp, costuri, MZA suportat etc.). Sigure inclusiv pentru zonele intersectate (comunități etc). Cântărind valorile astea determini ce tip de drum faci: nimic, 1+1, 2+1, 2+2, DX, A...

Germania are x4 populația României și, pe lângă economia proprie, e zonă de tranzit pentru țările din jur (localizarea pe hartă, vecini dezvoltați, UE etc). Ăștia sunt 2 parametri care dau peste cap tot algoritmul de mai sus (autostradă per m²).

[pierreprowo]

Eu sunt convins că autostrăzile constituie factorul exogen!

Adică o rețea de autostrăzi dezvoltată aduce după sine dezvoltare economică și implicit creștere a populației! Niciodată nu va fi invers! Cine își imaginează că întâi va fi dezvoltarea și apoi vor veni și autostrăzile!?

Acest argument extrem de simplu și clar ca lumina zilei nu e înțeles de mulți, din păcate.

Cu orice preț, autostrăzile trebuie construite cât mai repede, inclusiv A3 Făgăraș - Târgu Mureș. Nu văd de ce Sighișoara ar rămâne subdezvoltată. 

Nu mai vorbesc de A4 Tulcea - Vama Veche, A11 Satu Mare - Arad, A8, A7, A6 etc. Chiar cu prețul deficitelor bugetare și al împrumuturilor cu dobânzi mari. PIB-ul local al județului Constanța a crescut mai mult decât PIB-ul României de când există A2 și A4 acolo! NU întâi a crescut PIB-ul local și apoi s-au construit cele două!

Faptul că din fondurile alocate României de U.E. nu se cheltuiesc toate sumele și apoi se "fazează" proiecte mi se pare o crimă economică. E ca și cum cineva îți donează bani să îți faci casă nouă, dar tu preferi să stai fără adăpost sau în vechiul tău bordei, că nu ai gata proiectul, nu ai arhitect, constructor și în general nu vrei să muncești. Un fel de "Muiați-s posmagii, cucoană?"

E adevărat, necesitatea nu se "vede" la o populație mică și activitate economică pe măsură, dar care era situația prin 1860 când strămoșii s-au apucat de construirea unei căi ferate de 900 de km!?

[cristi5]

@pierreprowo

https://countryeconomy.com/countries/compare/hungary/romania?sc=XE34

Ungaria. Retea de autostrazi. Dezvoltare economica ceva mai buna decat a Romaniei fara autostrazi dar nimic spectaculos, exeptand mijlocul anilor 90 evolutiile sunt identice. Cresterea populatiei nu. Democratie in scadere.

Autostrada nu e panaceu. Si nu e singura solutie pt drumuri rapide si sigure. Iar de transporturi sigure nici nu mai vorbim, CF bate autostrada la fundul gol. Chiar si CFul de 160 o bate la viteza.

[vancouver]

Daca vreti sa vedeti cum se face un tunel de 18km cu 5 galerii pe sub mare, v-am pus aici: https://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=202.msg347296#msg347296

[pasadia]

Nu gasesc (de fapt nici nu cred ca a existat) vreun topic privind sisteme de navigatie, dar sunt in cautare de asa ceva. Nu pentru mine, dar eu il voi achizitiona. Nu am pretentii deosebite, doar sa fie vandut cu hartile deja pe el caci viitorul utilizator nu va sta sa ii puna harti. Si cum n-am nici o idee ce exista pe piata (ultima oara am folosit asa ceva in urma cu mai mult de 10 ani) ma gandesc ca poate aveti voi vreo recomandare.

[Dagda]

"autostrazile sunt ca oxigenul pentru economie" - as zice ca firmele sunt defapt economia, iar oxigenul il reprezinta accesibilitatea si dimensiunea diverselor piete de desfacere.

"o retea de autostrăzi dezvoltată aduce după sine dezvoltare economică și implicit creștere a populației" - asa ziceam si eu, dar mi s-a dat un contra exemplu calarasi/ialomita, care nu par sa fi beneficiat de constructia A2 chiar atat de mult. Autostrazile ajuta afacerile sa creasca, dar doar afacerile bazate pe schimburi de marfuri, prin cresterea "ariei de acoperire" respectiv micsorarea timpilor & costului de transport. Daca tu nu ai deja o economie cat de cat competitiva, autostrazile nu produc vreo revolutie. Am tot auzit ca trebuie sa facem autostrazi in zonele sarace, eu nu stiu ce sa zic, dar pot sa vad exemplul Italiei, care a investit o gramada de bani in sud si a cam pierdut din competitivitate in Nord.

Banii sunt cei ce aduc dezvoltare, unde se baga bani, exista dezvoltare. De obicei investitiile private aduc mai multa dezvoltare decat cele publice, dar diferenta nu este chiar atat de fabuloasa.

Educatia este cea care conduce la cea mai mare crestere a calitatii vietii, dar imbunatatirile apar pe termen mediu / lung.

[AndreiB]

Ce s-a intamplat atunci in Constanta?