În parcare

[dr4qul4]

tu citesti mesajele cu atentie sau doar la misto?
In primul rand nu e vorba de tine.  Cred ca nu exagerez cand spun ca peste 3 sferturi din masinile care merg in Grecia in concediu au cel putin 2 soferi in ele.

Si in al doilea rand, eu criticam exact ridicarea placutelor de inmatriculare pentru contraventii de care se face vinovat soferul. Daca iti ridica placutele, stai si chemi platforma. Daca iti ia carnetul si iti da dovada, sau daca ai alt sofer in masina, iti poti continua drumul, sau macar te poti intoarce la hotel.
Sa vezi distractie in a gasi o platforma pe o insula greceasca.

@Cristi N, in Lefkada am vazut 2 echipaje anul trecut. Nu au oprit pe nimeni, insa asta nu inseamna ca nu o vor face acum. In ce tara ti se mai ia talonul pentru ca vorbesti la telefon? Sau ca treci pe Rosu? Sau ca efectuezi manevre periculoase (va invit sa-mi explicati ce  intra aici), sau ca parchezi ilegal ?
Pentru greselile soferilor ar trebui sa raspunda soferii. Pentru defectiunile masinii ar trebui sa raspunda proprietarul masinii.

Si in tot acest timp, ai voie sa te ametesti binisor (100 de vodka exact cand te urci la volan, chiar 150 la 100 kg), ca nu se pedepseste. WTF?

[gruiarew]

Poate e tradus prost. Nu am auzit niciunde să-ți ia și carnetul și talonul si plăcuțele. Probabil e preluată și gogonată.

[nirolf]

De pe un alt forum:

Au intensificat controalele la greci.

Pe mine m-au oprit pentru depășire pe linie continuă, care nu se mai vedea. Era ștearsă de la soare.
Am primit 200 de euro amendă. Permisul ridicat, dar și talonul și plăcuțele.!!!!

Am ajuns să pierd o zi cu chestia asta și-a trebuit să caut cazare în zonă, deoarece eu eram pe bratul kassandra cu cazarea, iar permisul mi l-au ridicat în nikiti pe bratul mijlociu.

Polițiștii amabili, am recuperat toate a doua zi, dar vă strică câteva zile de concediu.

Ca și idee pentru detector de radar aceeași treabă doar că amendă de la 2000 la 6000 de euro.

http://www.suzuki-club.ro/forum/index.php?topic=589.msg250338.msg#250338

Citind în continuare, înțeleg că reținerea plăcuțelor e un fel de garanție până la plata amenzii și că se dă o dovadă de circulație.

[dumbravaandrei]

Daca e cu retinere pana la plata amenzii... ce sa zic... mai treaca mearga si oarecum ii inteleg de ce au recurs la asta. Dar nu am inteles daca iti retin permis+certificat+placute pana la plata amenzii sau doar certificat+placute pana platesti amenda si cu permisul ramai in continuare ridicat...
Anul trecut vorbeam cu un grec pe tema amenzilor ... Imi arata Sygic pe o portiune din A25 limita de 120, bineinteles ca e coap-coada 90/110... Avand indicata limita de 120, ca orice roman bineinteles ca mergeam cu 130 . Am trecut de nenumarate ori prin dreptul politiei cu buna stiinta ca pe acolo e limita de 130. De fiecare data politia statea aici. Intr-o zi il iau pe Zaki al meu "la oras" si la intoarcere cand trec... imi spune asta ca e politia acolo si ca am viteza mai mare decat pot tolera astia. Ii arat ca Sygic imi zice ca e limita de 130, aflu ca defapt e limita de 90. Si ii zic ca toata saptamana aia am trecut pe acolo cu aceeasi viteza (si am vazut politistul cum imi masura viteza cu pistolul radar). I-am zis ca nu m-a oprit nimeni si alte alea. Mi-a spus ca de obicei politia lor nu deranjeaza turistii si nu se complica cu trimisul amenzilor in alte tari asa ca daca nu ai facut ceva foarte grav, lasa turistii in pace. Si cand am ajuns inapoi la apartament, mi-a aratat de ce nu il intereseaza amenzile... avea amenzi primite cam de 8000 de eur in ultimul an din care nu platise niciuna. E cumva cum era la noi candva... se sterg dupa 3 ani, vin la "financiar" la primarie, sistem de puncte nu au, asa ca... nimeni nu platea amenzi si toata lumea circula fericita...

[AdrianB1]

@AdrianB1

Studiile au arătat că centura salvează vieți, statul are interesul să își păstreze cetățenii în viață (preferabil fără costuri de spitalizare), de aici obligația.

Data viitoare când faci pe războinicul în luptă cu statul opresiv, măcar anunță-i pe nefericiții care merg cu tine în mașină că s-ar putea să îi omori în caz de accident. Corpul tău se transformă într-un proiectil: poate zbura prin parbriz sau poate zbura într-o altă direcție în funcție de direcția impactului.

Statul are un interes, dar nu trebuie sa aibe si dreptul de decizie; nu sunt proprietatea statului, asa ca nu decide pentru mine. Similar cu "no taxation without representation", a iesit un razboi, o tara si o constitutie din asta care si in majoritatea locurilor din acea tara ai voie sa mergi cu motocicleta fara sa porti casca. In majoritatea locurilor non-commie, daca intelegi ideea.

Dupa cum spunea cineva mai sus, "stim noi mai bine decât tine ce e bine și rău" s-a lasat cu abuzuri in istorie. Daca tie iti place sa fii abuzat nu ai decat, eu nu am fantezii din astea. Si nu cred ca problema e corpul meu transformat intr-un proiectil si centura care salveaza trecatorii de mine, nu am vazut pe vreundeva in lege mentiunea ca in oras unde ai limita de 50 km/h si daca nu ai pasageri in masina purtarea centurii nu e obligatorie pentru ca riscul de a deveni proiectil e zero. Stii, orice restrictie trebuie sa acopere strictul necesar, altfel societatea nu mai e societate ci turma de iobagi care se bucura ca mai au vreo 2-3 drepturi ramase, gen comentatul pe Internet. Iti placea la nebunie cand leganai panselute la trecerea tovarasului, nu? Iti e tare dor.

[cristi5]

Pai atunci nu mai trebuie sa legiferam nici alcoolul. Poti sa bei ca doar bei in corpul tau, care el nu e proprietatea statului. Eventual dam liber si la droguri. Oamenii vor fi responsabili si nu vor conduce bauti.

OMG... pana si americanii libertarieni legifereaza centura de siguranta.  Cu respect dar intr-o tara cu siguranta circulatiei la pamant, unde umbla tot felul de legende urbane si invata copiii de la bunici ca centura te poate omori, ideologi ai libertatii ca dumitale sunt un pericol public.

Sa nu mai pomenim ca daca ai o masina moderna, la cel mai mic impact te nenoroceste pe viata airbag-ul daca n-ai centura pusa.

/cristi5, salvat de centura.

[gruiarew]

Cristi5, sari puțin cam departe. Nici eu nu-s 100% de acord cu ce zice AdrianB1, dar are totuși un punct de vedere destul de valid. Condusul sub influența alcoolului e puțin diferit față de cea a nepurtării centurii. Care e riscul să faci accident că ești beat, comparativ cu cel că nu porți centura? Până la urmă nu e vorba de ce ți se întâmplă ție, e vorba de cât rău poți face celor din jur.

[frunzaverde]

Condusul unui automobil nu este un drept. Nu este o parte din ce inseamna a fi om (nu e un drept natural), si nu deriva din contractul social pe care il ai cu statul. O mare parte din populatia lumii nu poate sa se suie la volanul unui vehicul, si nu le incalca nimeni nici un drept.

Condusul unei masini este o permisiune. Sau, daca vrei un termen mai folosit in alte domenii, o licenta sau o autorizatie. Intocmai ca pilotajul avioanelor, condusul locomotivelor sau practicatul multor meserii (electrician, medic, inginer, militar de toate felurile, politist...). Permisul de conducere este certificarea ca TU esti competent si instruit in a opera in maxima posibila siguranta un dispozitiv extrem de periculos - mai precis un automobil de <3.5 tone.

Unul din lucrurile comune autorizatiilor este ca operarea echipamentelor (care pot fi orice de la Boeing 777 pana la bisturiu) se face exclusiv in baza normelor de buna practica si de siguranta (in Romania se foloseste termenul protectie a muncii; in UK Health and Safety, in US OSHA) stabilite de producatorul echipamentului si contra-certificate de stat. Adica, daca ai ATPL si type rating pe 777, nu poti face un barrel roll cu el in mod legal (desi pur tehnic poate) - iti trebuie aprobarea Boeing pentru asta. Chiar daca 777-le e gol, proprietatea ta personala, si zbori peste ocean in simpla comanda, ai iesit din ce-ti permite licenta sa faci cu el. Daca totusi faci asta, nu mai esti asigurat in vreun fel, si in functie de codurile aeriene, iti si pierzi licenta.

La automobilul personal, normele astea sunt cele prevazute in cartea tehnica a vehiculului si contra-certificate de codul rutier. In cartea tehnica cu care a venit masina ta, daca masina ta e mai noua de anii '70 scrie clar si mare ca operarea vehiculului se face exclusiv cu centura de siguranta cuplata. Altfel, fabricantul iti spune ca vehiculul nu este sigur in operare si nu are voie sa fie operat. De ce nu e sigur - aici e la mintea cocosului de ce.

Daca refuzi sa respecti normele de siguranta cerute de echipamentul pe care il operezi inseamna din punct de vedere al licentierii una din doua chestii:

1. Ori instructajul de operare care ti-a permis licentieriea nu a fost suficient si esti un operator incompetent (din cauza instructajului deficitar)
2. Ori refuzi sa respecti instructajul de licentiere in mod voit, caz in care esti in afara licentei de operare.

Si in cazul 1. si in cazul 2. solutia e simpla: ti se retrage licenta de operare, adica permisul de conducere. Nu cred ca amenda isi are sens daca nu ai pus in pericol pe altii - aici e practic singura parte din postul tau cu care sunt de acord. Dar regulatorul e perfect indreptatit sa-ti ia licenta - ori nu ai in realitate dreptul sa o ai (esti incompetent), ori ai demonstrat ca nu poti/vrei sa-ti asumi raspunderea aflata in spatele licentei. Daca vrei licenta din nou, aplici din nou, faci scoala, dai examen, dovedesti ca esti competent etc.. Bineinteles, regulatorul poate considera ca e prea aspra pedeapsa, si te poate trimite la training remedial (cum se practica in aviatie).

Iar daca esti cu altcineva in vehicul, ar trebui sa fi sever amendat: prin decizia ta de a opera un echipament in mod incompetent (mai ales daca e intentionata) expui alte persoane la risc. Si expui alte persoane la risc indiferent de ce crezi tu ca ar fi riscant sau nu - nu esti tu cel indreptatit de licenta sa faci asemenea decizii - fabricantul vehiculului este cel indreptatit sa faca asta. Persoane care, daca nu au carnet, nici nu stiu ce inseamna operare competenta si isi pun toata raspunderea asupra sigurantei lor pe tine. De asta e perfect justificabil ca soferul sa primeasca amenda daca un pasager nu poata centura de siguranta. Si mult mai putin justificabil ca pasagerul sa o primesca (scuza "nu stiam ca trebuie" e perfect justificata daca nu are carnet).

Si pana sa incepi cu "statul comunist" si alte mantre libertariene goale de continut - sa stii ca asta e practica si acolo unde certificarea e privata. Ma gandesc, de exemplu, la scufundari, unde mare parte din autoritatile de certificare sunt private (PADI, ANDI etc.). Daca incalci regulile din certificare (gen adancime, decompresie) intentionat iti retrag certificarea ("stelele") instantaneu. Desi te-ai pus in pericol doar pe tine, si pe nimeni altcineva. Si nu-ti mai inchiriaza (si in multe locuri nici nu-ti vand) nici dracu echipamente vreodata.

P.S. Vrei sa nu porti centura, ia-ti o masina clasica. E perfect legal condusul unui vehicul vechi, in care producatorul nu a considerat necesara instalarea centurii de siguranta.

[AdrianB1]

Condusul unui autoturism nu este un drept, corect. Nu e un drept natural, taie aiureala cu contractul social pentru ca neavandu-l scris pe undeva nu poti pretinde ca lipseste in contract. E cea mai tampita argumentatie posibila.

Da, condusul unei masini pe un drum public (foarte importanta diferenta) e o permisiune. Da, permisul de conducere e un document care atesta ca ai indeplinit niste conditii, in nici un caz competent. Alta tampenie.

La 777 daca e gol, proprietatea ta personala si zbori peste ocean in simpla comanda nu iti pierzi licenta pentru ca nu exista autoritatea care sa iti retraga licenta pentru ce faci deasupra oceanului. Fiind complet pe langa subiect nu comentez mai mult.

La automobilele pe care le-am condus nu scrie nicaieri in manualul de utilizare (in cartea tehnica nu mentioneaza centura) ca nu ai voie sa conduci fara centura de siguranta. Poate la unele masini o fi asa ceva, eu nu am vazut la nici una.

De asemenea daca incalci normele de operare impuse de producatorul echipamentului sau utilajului pe care il operezi nu este automat o contraventie sau infractiune conform codului civil sau penal al tarii pe teritoriul careia se petrece fapta. Normele producatorului nu au putere de lege si nu au efecte juridice generale, pot avea doar contractuale - gen iti pierzi garantia ca ai bagat alt tip de ulei. Dar nu faci puscarie pentru asta. Si retragerea permisului, atata timp cat nu e emis de producatorul masinii, nu se poate face prin nerespectarea normelor sau indicatiilor producatorului. Si nici amenda. Nu are baza legala.

Asa ca pana la final, nu exista un motiv, altul decat dispozitia legala din Codul Rutier, pentru o sanctiune privind condusul fara centura de siguranta. Asa ca merita discutata aia, singura relevanta.


Privind Codul Rutier, statul considera ca stie mai bine decat tine ce e bine pentru tine. Ceea ce e o tampenie atata timp cat te considera avand discernamant. Ori-ori. Daca ai discernamant, stii cel mai bine ce e bine pentru tine. Oricum poti sa conduci masina si sa o indrepti spre un cap de pod, centura devine irelevanta la 150 km/h intr-un asemenea impact. Daca nu ai discernamant, ma intreb de ce totusi poti primi un permis de conducere. In consecinta, fiecare ocupant (sofer sau pasager) adult al unei masini ar trebui sa poate centura daca doreste sau daca soferul le cere asta (soferul avand decizia finala fiind si raspunzator de siguranta vehicolului si a pasagerilor, la fel ca pilotul de avion). Nu e vorba de norme de siguranta, e vorba de norme arbitrare (poate bine intentionate, poate nu) impuse de stat.

Cat despre mantrele libertariene, daca nu ai nici un argument treci la injuraturi. Atat poti, atat dai. Statul are nevoie de idioti care sa fie condusi, statul are conducatori, feudalismul modern spune ca regii si baronii (locali sau nu) sunt alesi o data la 4-5 ani, in rest nu s-a schimbat nimic: conducatorii decid pentru restul lumii si cine nu e de acord e un tampit libertarian. Care nu are basca. Dar apoi te vaiti ce rau au ajuns unele tari, de ce nu exista autostrazi, de ce nu exista competenta, de ce - de ce - de ce. Pentru ca nu ai cum sa ai competenta, o guvernare buna si altele atata timp cat cresti si educi zombie. Zombie sunt buni ca masa de manevra, votanti, dar nu leaderi si oameni competenti.

[frunzaverde]

taie aiureala cu contractul social pentru ca neavandu-l scris pe undeva nu poti pretinde ca lipseste in contract.

In cazul Romaniei contractului social e constitutia tarii. E scrisa, pe hartie, si acceptata de cetateni prin referendum si succesiv prin fiecare set de alegeri care au loc in cadrul constitutional. Nu-ti convine contractul, ai patru optiuni:

1. semnezi contractul cu o alta societate, obtinandu-i cetatenia; sau cauti terra nullius sa-ti stabilesti propriul contract social.
2. daca nu-ti convin parti, dar accepti partile fundamentale, candideaza cu o platforma de reforma constitutionala
3. protestezi impotriva statului in mod neviolent
4. renunti la contract (inclusiv la prevederile care te protejaza in fata violentei statului), iei arma in mana si lupti impotriva statului.

Ai de ales.

Da, condusul unei masini pe un drum public (foarte importanta diferenta) e o permisiune. Da, permisul de conducere e un document care atesta ca ai indeplinit niste conditii, in nici un caz competent. Alta tampenie.

Nu, calificarea de "drumuri publice" nu e importanta - pentru ca discutia implica drumuri publice, si chiar tu ai califcat-o in postarile anterioare. Condusul in propria gradina este irelevant discutiei si daca vorbim de putinele (alte) drumuri non-publice, acolo exista alte reguli, in functie de proprietarul infrastructurii.

Si da, permisul de conducere iti atesta fix competente. Din cate mai stiu si eu, ca sa obtii permisul de condus, trebuie sa dai si sa promovezi doua examene care iti testeaza fix competentele in a exploata in siguranta vehiculul. Ca asta testezi prin examene - competente. "Conditiile" le testezi prin adeverinte sau prin investigatii; ca asta e diferenta intre competente si conditii - competentele sunt dobandite activ, conditiile sunt ori dobandite pasiv ori indeplinite si certificate in avans.

Putem argumenta ca nivelul ala de competente cerut la examen este prea redus fata de necesar; putem chiar spune ca repectivele competente nu sunt cele necesare - dar permisul de conducere iti testeaza competentele de a conduce.

De altfel, prima competenta care iti este testata la "traseu" este pregatirea masinii - inclusiv fixatul si purtatul centurii de siguranta. Fara de care nu treci examenul de soferie, si nu ai permisiunea de a conduce vehicule.

La 777 daca e gol, proprietatea ta personala si zbori peste ocean in simpla comanda nu iti pierzi licenta pentru ca nu exista autoritatea care sa iti retraga licenta pentru ce faci deasupra oceanului. Fiind complet pe langa subiect nu comentez mai mult.

Autoritatea care ti-a eliberat licenta; cel putin in jurisdictia pe care o stiu cel mai bine. Pentru pusul unei aeronave in pericol au inclusiv procedura suspensiva de urgenta. Nu stiu jurisdictia romana, adevarat.

La automobilele pe care le-am condus nu scrie nicaieri in manualul de utilizare (in cartea tehnica nu mentioneaza centura) ca nu ai voie sa conduci fara centura de siguranta. Poate la unele masini o fi asa ceva, eu nu am vazut la nici una.

Nu stiu ce masina conduci. Posibil sa fie o masina clasica, inainte ca centurile de siguranta sa fie considerate un standard de siguranta. Dar, la orice masina moderna, exista un astfel de element in cartea tehnica sau in manualul de utilizare. De exemplu:

Dacia (manual Logan, pagina 1.09): Pentru a asigura securitatea dumneavoastrã, purtati centura de securitate în momentul oricãror deplasãri.

Skoda (manual Oktavia, pagina 130): Atenţie: Fixaţi centura de siguranţă înaintea fiecărei deplasări – chiar şi la deplasările
prin oraş! Acest lucru este valabil şi pentru pasagerii de pe bancheta din spate – Pericol de accidentare!

Volkswagen (manual Passat, pagina 2.1): Inaintea fiecarei deplasari [...] Fixati corect centura de siguranta! La VW exista un mesaj similar si pe ghidul rapid.

Pentru orice masina non-clasica, un text clar si similar este furnizat de producator odata cu automobilul. De obicei intr-o casuta de "Atentie, Pericol!".

Dar nu faci puscarie pentru asta. Si retragerea permisului, atata timp cat nu e emis de producatorul masinii, nu se poate face prin nerespectarea normelor sau indicatiilor producatorului. Si nici amenda. Nu are baza legala.

Normele producatorului sunt contra-garantate de legile fiecarei tari; dat fiind ca producatorii si guvernele lucreaza impreuna, e mai simpla implementarea respectarea normelor de siguranta prin legislatie, si nu prin restrictii ale producatorului. Centurile de siguranta au fost initial, de altfel, introduse de producatori.

Criteriile de licentiere in Romania (si in majoritatea tarilor lumii) sunt clare -  la fiecare deplasare cu un vehicul dotat cu centuri de siguranta trebuie sa porti centura de siguranta. Altfel incalci criteriile pe care chiar tu le-ai acceptat cand ai fost licentiat.

Privind Codul Rutier, statul considera ca stie mai bine decat tine ce e bine pentru tine. Ceea ce e o tampenie atata timp cat te considera avand discernamant. Ori-ori.

Nu, nu considera ca "stie mai bine decat tine ce e bine pentru tine". Ci considera ca exploatarea in siguranta a unui vehicul categoria B dotat cu dispozitive de siguranta nu se poate face decat in conditiile putarii respectivelor dispozitive de siguranta. Si are la baza nu doar studii, ci si cerintele producatorilor.

Purtarea centurii e o cerinta obligatorie a licentei pe care o ai pentru operarea unui asemenea vehicul. Tu ai acceptat cerinta cand ai cerut sa fii licentiat. Daca nu-ti convenea cerinta, puteai ramane pieton; nu e dreptul tau sa nu porti centura. Ci tu esti cel care, in mod voit, incalci criteriile pentru care tu ai cerut sa fii licentiat.

Motivul pentru cerinta la licentiere nu e ca "statul stie cel mai bine", ci mai degraba:

1. reducerea riscurilor si raspunderii pentru partenerii la trafic. Daca esti accidentat de un alt vehicul, si tu nu purtai centura de siguranta, riscul sa mori ca sofer este mult mai mare; caz in care soferul vehiculului care te-a accidentat a comis un omor. Astfel, statul incearca sa reduca riscurile (legale, dar nu numai, ci si psihologice) pentru ceilalti operatori licentiati de pe drumurile publice.  La fel, riscul de a omori pe altcineva in caz de impact este substantial mai mare fara centura decat cu centura.

2. reducerea riscurilor pentru pasagerii nevinovati. Tu esti autorizat sa transporti pana la 8 pasageri care pot fi complet nelicentiati. Nepurtarea centurii de siguranta de catre sofer indica acceptabilitatea practicii de pasagerii nelicentiati - care inssa nu au fost niciodata informati asupra riscurilor nepurtarii ei.

Daca ai discernamant, stii cel mai bine ce e bine pentru tine. Oricum poti sa conduci masina si sa o indrepti spre un cap de pod, centura devine irelevanta la 150 km/h intr-un asemenea impact.

Suicidul folosindu-te de un vehicul (cat timp nu ranesti pe altul) nu este ilegal, si nu despre asta vorbim. 

Si, apropo, faza cu "stii cel mai bine ce e bine pentru tine" e una din interpretarile incorecte ale teoriei economice de catre o mare parte din libertarieni. Se mai numeste si "asumptia de rationalitate", si sta la baza stiintelor sociale. Faza e ca treaba asta se aplica, ca si perfectiunea pietei, intr-o conditie de informatie perfecta. Exact ca modelele alea in fizica cu frecare zero, informatia perfecta nu exista, e doar un element de modelare. Libertarienii originali uita (convenabil) doar cand vor ei de portiunea asta (cu informatia completa), alteori (cand critica statul) isi readuc aminte rapid de asta. Ultimul care a fost cat-de-cat constant in a-si aminti de limitele teoriei economice a fost Hayek, dar si Hayek din dorinta de a critica comunismul cat mai puternic, a inceput sa ignore propria lui intelegere a teoriei economice spre sfarsitul vietii.

Si revenind, la riscul purtatului sau nepurtatului centurii de siguranta cu siguranta nici tu nici eu nu avem informatie perfecta. Singurii care au asemenea informatie sunt cercetatorii care lucreaza in domeniu, si pot estima corect riscul. Si fara acea informatie discernamantul nu iti poate garanta decizia corecta; poate sa iti garanteze inclusiv decizia gresita (in cazul tau, decizia ta e gresita). Aici intra nevoia de reglementare.

Nu e vorba de norme de siguranta, e vorba de norme arbitrare (poate bine intentionate, poate nu) impuse de stat.

In ce fel sunt arbitrare?

Cat despre mantrele libertariene, daca nu ai nici un argument treci la injuraturi.

Libertarianismul e o colectie de neintelegeri a teoriei economice de baza combinata cu o ideologie ipocrita (pentru ca, in mod interesant nici un libertarian/minarhist nu alege sa traiasca intr-o societate guvernata de regulile propovaduite). Ba chiar foarte multi fac urat de tot cand statul vrea sa le taie privilegiile pe care le au, gen dragostea de copyright prelungit la infinit a principalelor fundatii libertariene americane.

Si societatile care, dintr-un motiv sau altul ajung la formule statale similare cu cele propovaduite de libertarieni nu arata a paradisuri, ci mai degraba a versiuni de iad, care invariabil decad rapid intr-o forma sau alta de tiranie, cu viteza extrema.

Mai mult, in mod interesant, libertarienii urmeaza aceleasi metode pur filosofice de argumentare cu marxistii de toate felurile si cu alte forme de idealism complet nerealist, respingand metodele experimentale - adica testatul teoriilor si evaluatul lor.

In Romania este incredibil de popular - in mare parte ca reactie la calitatea scazuta a serviciilor furnizate de stat. Ce e insa foarte greu de inteles e ca intr-un stat minarhist/libertarian, serviciile de calitate proasta care totusi asigura o anumita liniste sociala s-ar duce, cu rezultat in slabirea legitimitatii statului inca si mai mult, cu rezultat final:

1. colaps in tiranie - pentru ca oferta de autoritate plus prosperitate va atrage mult mai mult si mai multi ca non-oferta statului, care va fi vazut ca protejand o minoritate bogata, pentru ca pana la urma asta e singurul scop al unui stat libertarian - protectia proprietatii, care e distribuita tare neuniform in societati)
2. colaps in tiranie - pentru ca cei 90% din populatie care au o bogatie totala cu restul de 1% va refuza sa plateasca taxele statului care nu redistribuie nimic si nu ofera nimic. Asa ca ori colapseaza statul, anarhie si apoi tirania primului strongman, ori cei 1% vor folosi forta pentru a extrage taxele cu forta de la restul de 90%, instaurand tiranie.

Choose your poison.

Multumesc, prefer sa raman la liberalismul meu contractualist-utilitarist, cu foarte mult respect pentru social-democratie, pentru conservatorismul moderat si alte forme similare de organizare sociala, bazate pe experiment si evaluare. Astea au reusit, in 200 de ani, sa tripleze speranta de viata, sa genereze societati libere, si multe alte chestii pe care acum 200 de ani doar cativa le visau.

Statul are nevoie de idioti care sa fie condusi, statul are conducatori, feudalismul modern spune ca regii si baronii (locali sau nu) sunt alesi o data la 4-5 ani, in rest nu s-a schimbat nimic: conducatorii decid pentru restul lumii si cine nu e de acord e un tampit libertarian.

Nu, statul este pur si simplu o organizare a societatii - un set de puteri date explicit si limitat (prin constitutie si prin limitarea si separarea puterilor) de indivizi colectivitatii, cu doua scopuri explicite:
1. pentru protejarea restului drepturilor indivizilor. si
2. pentru cresterea bunastarii generale a indivizilor.
Cand 1+2 nu se pot obtine, ori se schimba drepturile cedate statului (reforma) ori se inlocuieste statul (revolutie).

Experimentele libertariene de pana acum nu conving - avem state cu societati atat de slabe incat nu pot asigura decat politie si armata si nimic mai mult. Le gasesti prin Africa. Degenereaza rapid in tiranii ori in anarhism tribalist. Gambia, Uganda, Kenya, Cambodia, Bangladesh, Indonezia -  exemple de state care sunt mult mai apropiate de "idealul libertarian" decat SUA, Canada sau vreo tara din Europa de Vest. Dar in care, interesant, nu se muta (mai) nimeni. Nu mai zic de Somalia, idealul anarho-capitalist, din care toata lumea incearca sa fuga. Mecanismele de degenerare sunt banale, si la mintea cocosului - inclusiv Hayek (ras-citat dar necitit de libertarienil) vorbeste de ele.

Si nu au nici autostrazi, nici nimic altceva in tarile alea magice. Autostrazi si oameni educati vei gasi... ciudat... in tarile alea cu zombi de care vorbesti. Cu taxe mari, de cel putin 25% din PIB, dar in general cu peste 30% din PIB - adevarate iaduri pentru libertarieni, in care statul iti ia 30% din toti banii pe care-i faci, sau chiar mai mult!.

[perfidus]

 

[cristi5]

Până la urmă nu e vorba de ce ți se întâmplă ție, e vorba de cât rău poți face celor din jur.

Despre cei din jur: la impact, daca nu ai centura pusa poti sa-i omori pe cei din masina. Indiferent cine e soferul, daca au centura pusa sau nu. La viteza mare (impact lateral sa zicem) capul tau e un proiectil de o tona, un cap in gura si l-ai aranjat.

Si e vorba si de tine si de cei din jur. Si la centura si la alcool.

Vitejia asta "eu nu port centura ca stiu eu mai bine si sunt sofer bun, n-o sa patesc nimic" e foarte daunatoare Romaniei. Rationamentul cade foarte usor: ii fi tu sofer bun dar e unul in fata care e si el sofer bun (ca toti romanii sunt) dar acum o zecime de secunda tocmai a franat prea brusc.

Apoi rationamentul se ramifica. Fara airbag poate scapi. Daca nu dai cu capul de parbriz.

Cu airbag poti umbla la neurolog toata viata (stiu caz concret, tot roman), daca supravietuiesti. Daca in dreapta ta e un copil, mai putin rezistent, care iti ia exemplul si nu pune centura, il ai vei avea pe constiinta.

Mi se pare incredibil ca avem discutia asta in secolul 21.

[Io]

[quote
Mi se pare incredibil ca avem discutia asta in secolul 21.
[/quote]

Nu, Cristi, nu trebuie sa ti se para. Nu mai stiu de cite ori mi s-au furnizat impotriva centurii in masina lor sau in a mea (pe-asta o rezolv simplu: centura sau te dai jos) argumente de genul:
- sint puternic, pun miinile in bord - nu, zau? O sa-ti iasa oasele prin umeri, viteazule!
- am auzit eu ca centura nu s-a desfacut si s-a inecat unul - zvon stupid, daca nu esti la fel de stupid nu-l perpetua!
- ma incomodeaza centura - cum si unde mai precis? In capul tau prost, poate!
- nu pun centura in oras, merg cu viteza mica - ihi, asteapta sa fii lovit din lateral sau din spate
- copilului nu ca sta in spate!!! - Bravo, timpito, o sa-i bocesti creierii imprastiati pe parbriz, idioato!
- si cite alte pretexte, unele vitejesti/misogine (...), altele atit de feminine de-mi venea sa declansez eu vreun airbag s-o sperie ala cit sta pe loc masina.

Unii oameni pur si simplu nu vor sa inteleaga si asta ar fi relativ ok daca ar fi singuri pe sosea. Nu sint, asta a propos de discutia de mai sus.

[AdrianB1]

Vitejia asta "eu nu port centura ca stiu eu mai bine si sunt sofer bun, n-o sa patesc nimic" e foarte daunatoare Romaniei. Rationamentul cade foarte usor: ii fi tu sofer bun dar e unul in fata care e si el sofer bun (ca toti romanii sunt) dar acum o zecime de secunda tocmai a franat prea brusc.
...
Mi se pare incredibil ca avem discutia asta in secolul 21.
...
La viteza mare (impact lateral sa zicem) capul tau e un proiectil de o tona, un cap in gura si l-ai aranjat.

Nu e vorba de o vitejie, e vorba de un principiu: cine decide pentru tine. Nu am zis nici o secunda ca e bine sa nu porti centura si daca e sau nu utila, ci ca un sofer care are dreptul de a conduce trebuie sa aibe si discernamantul sa decida singur, fara coercitie, sa o poarte. Altfel e doar ipocrizie, ii dai pe mana o masina de 2 tone sau un camion de 25 pentru ca e capabil, dar nu e in stare sa stie daca ii trebuie centura. Genul de ipocrizie pe care o au si altii, pe scara larga, nu e specific unei natiuni. De pilda la 19 ani in SUA poti fi militar si poti sa omori oameni, dar nu ai voie sa bei o bere, pentru ca automobile.

Si daca capul tau la viteza are o tona si e periculos, de ce sunt legale motocicletele si nu au centura de siguranta? Pentru ca sunt sigure? Sau e iarasi ipocrizie, sunt suficient de sigure fara centura?

Si tocmai faptul ca exista discutia asta in secolul 21 mi se pare incredibil si mie, dar din alta perspectiva. Mentalitatile sunt inca la nivel de sfarsit de feudalism.

@frunzaverde, discutia nu are sens. Bati campii cu contractul social mai rau ca Lenin (Constitutia nu e un contract social si nu este automat acceptata de toti cetatenii, doar de cei care o voteaza, restul doar o suporta cu sau fara voie, fara nici o legitimitate) si nu esti in stare sa explici cum o recomandare gen "Dacia (manual Logan, pagina 1.09): Pentru a asigura securitatea dumneavoastrã, purtati centura de securitate în momentul oricãror deplasãri." e o cerinta a producatorului. Unde e citatul cu "nu aveti voie sa conduceti masina fara centura de siguranta"?

Daca ma duceam la slujba de duminica taica popa era mai credibil in a demonstra ca ingerii au aripi. Gasea un citat corespunzator si complet in vreo carte, pe undeva, care sa fie categoric. Tu ai indicat niste recomandari si multa filozofie socialista. Libertarianismul nu e o teorie economica, e in primul rand una sociala care spune la baza ca atata timp cat nu ii faci rau altuia esti liber sa faci ce vrei. De-aia ai cap pe umeri. Chiar si ca sa iei un Darwin Award, daca doresti.

[cristi5]

Sa porti centura intre-un autoturism e o chestie de bun simt. E evident ca trebuie purtata (statistica nu minte), iar in contextul airbag (adica aproape toate masinile de azi), e sinucidere curata sa nu o porti pt ca pana si un impact minor te poate ucide.

Hai sa-ti spun alte chestii de bun simt care sunt totusi scrise in lege: sa nu omori, sa nu furi... Multe legi asta fac: stabilesc o pedeapsa pentru cei care incalca bunul simt.

E de bun simt ca la impact motociclistul n-are mari sanse si se expune acestui risc de la bun inceput. Dar automobilistul are o sansa pentru ca e protejat de o cabina cu elemente de siguranta, sansa pe care e de bun simt sa o fructifice. Daca nu, legea il pedepste.

Fireste, bunul simt trebuie educat. Adica omul nu trebuie sa-si puna centura pt ca-l obliga legea, ci pentru ca a fost educat de mic ca e foarte importanta, a vazut parintii purtand centura, etc. Prima generatie cu centura nu prea poate fi educata de parinti... Trebuie educata de scoala de soferi, ONG-uri, materiale promotionale, etc

La fel, pe vremea tribului, cand intalneai un om din alt trib trebuia sa-l omori. Asa era bunul simt pe atunci, nu inteleg exact de ce dar stiu de la antropologi si istorici care au studiat triburi. Pe urma au aparut organizari sociale si credinte religioase mai complexe si copiii au fost educati ca nu mai e ok sa ucizi. Cativa, putini au continuat sa o faca, si au aparut legi care specifica o pedeapsa.