În parcare

[carutasul]

Bun, sau așa , să expropriezi "cu clauză" și proprietarul să poată rămâne pe loc pănă la începerea construcției. Acum ...nu ne-am propus chiar să facem o lege ci doar niște idei.   . Eu mă gândeam la concesionare ca teren agricol, poți să o scoți pe SEAP de ex și e destul de transparent; oricum nu se expropriază decât ce e în Master Plan, adică nu i se pune primarului pata pe pământul meu, îl expropriază și îl dă la un prieten dar ce e drept e mai normal să lași dreptul de proprietate proprietarului până la începerea lucrărilor, sunt de acord.   Ideea e că se pot găsi soluții. Oricum nu cred că are sens decât pentru proiectele majore, alea de interes local sunt altă mâncare de pește. Și pentru "protecția contra dezvoltatorilor" sunt soluții, se poate menționa undeva, în documentele de cadastru de exemplu, carte funciară etc, și atunci n-ar mai putea vinde fără să îți spună.... 

[adiarc]

Bun....deci asteptam oameni mai bine intentionati care sa se si gandeasca la ce vreti/vrem voi/noi.....

Sa treaca naibii...de la "mie ce-mi iasa la treaba asta"....sau "cum dreaq scapam de parnaie si ramanem cu banii."( asta se aude mult mai rar pt ca au inceput sa curga cu achitari si cu borfasi care bine mersi pot pleca nestingheriti unde vor)

PS -si un aspect pe care nu l-a luat nimeni in considerare-am putea sa nu mai primim mare lucru in urmatorul exercitiu daca se va conditiona intradevar de respectarea statului de drept....e un risc real

[TibiV]

Horatiu, ar fi simplu daca faci expropieri doar pe culoarul ala de 70-100 de metri si gata. Dar ce faci cand muti drumuri locale, LEA, conducte de gaz? Si constati ca iti trebuie teren si in afara acelui culoar.

In general in ultimii ani problemele aici au fost, in expropierile suplimentare. Pe care nu le poti face in lipsa de PT.

Pai se pare ca problemele (sociale, cu impact mare in mass-media) sunt atunci cand trebuie sa demolezi niste locuinte. Sau daca treci prea aproape de ele... (A10... "Nea ala" disperat ca ii trece autostrada pe langa casa... Cred ca de fapt era suparat ca nu a fost demolat, si sa-si fi luat de doua ori banii fata de cat facea casa+terenul...

Dar revenind, ca vad ca ne ocupam numai de expropieri - explica-mi totusi de ce Ungheni (MS) - Acatari trebuie legat de AM-ul cu solutii pentru traversarea Parcului National Vanatori - Neamt de catre A8? Ce are sula cu primaria in acest caz?

Pen'ca asta este legea... Tampita.

S-a mai discuta de n-shpe mii de ori pe forum...
Deoarece proiectul este Tg.Mures-Iasi(-Ungheni) trebuie luat AM pe tot traseul...
Ce este mai grav este ca aceeasi idiotenie se aplica si la PiSi...

Sau pe A1.
De ce sa astepti AM pentru Lugoj-Deva si pe LD4, cand LD4 NU are treaba cu tuneluri pentru ursi ?!...
Si pe LD3 la fel....
(Bine, a avut fiecare o mica "trebusoara" suplimentara in urma AM aparut dupa lansarea/atribuirea licitatiei. Dar "suplimenarele" sunt derizorii, este fix cretinism tipic CNAIR ca fac un mare scandal din al doilea viaduct LD3 "neplanificat"....)

[vancouver]

@vancouver, mai exact pe cine protejezi prin acea notificare?

De exemplu, eu samsar imobiliar ma apuc de construit un cartier (de case, blocuri, whatever), nenea primarul imi da notificare cu "bai vasile, vezi ca pe acolo o sa treaca autostrada!!!". Eu iau frumos acea hartie, o folosesc in scopuri igienico-sanitare si ma apuc de construit si vandut imobilele respective. Apoi tu, cumparator de buna credinta te trezesti intr-o zi cu notificare in usa ca in 30 de zile vine buldozerul si-ti darama imobilul. Pe cine a protejat acea notificare? 

Nu prea inteleg care e ideea ta. Acel samsar de care vorbesti poate sa faca si acum ceea ce spui. Dar tu pui problema de parca propunerea mea abia ii permite sa faca asa o traznaie.

Acum nu exista nici o notificare. O notificare a celui care construieste NU ARE CUM SA STRICE. Da, evident, si acum, si dupa ce se da o astfel de lege, pot exista oameni tembeli, care sa construiasca de-al dracu'. Propunerea mea vizeaza oamenii normali. Cei care au construit FARA SA STIE ca acolo se va face o autostrada, si asta DESI se stia la nivel de autoritati. Scopul notificarii este sa nu ne mai batem joc de niste oameni normali si sa nu-i mai punem pe drumuri. Evident este un pas inainte si tot evident ca o notificare nu poate rezolva toate cazurile, mai ales nu pe cele facute cu rea credinta.

[AdrianB1]

Cei pentru care proprietatea nu e un moft stiu ca nu poti sa o restrictionezi fara un motiv: daca vrei sa faci autostrada pe undeva faci exproprierea, altfel daca nu o faci proprietarul poate sa dispuna cum vrea de proprietatea lui, inclusiv sa isi construiasca pagode. Asa ca mai bine faci exproprieri pe o fasie de 100 de metri cand e camp gol si eventual ramai cu el decat sa platesti de 10 ori mai mult peste 5 ani cand e construit.

E fix argumentatia pe care am primit-o si eu cand am intrebat cum de se construieste pe traseul penetratiei Ciurel, desi toata lumea stie de proiectul ala de peste 5 ani. Si culmea, unii vor stat de drept, dar numai din buze: sa fie, dar cum vrem noi. E bun cand primim fonduri, dar nu mai e bun cand vrem sa ne batem joc de ideea de proprietate. Ipocrizia cat dealul cu lilieci si vad ca nici mama UMB-ului nu ii da de capat. Nu, nu exagerez, cred ca vederea unei situatii doar dintr-o anumita parte distorsioneaza perceptia asupra realitatii si creaza sabloane de gandire. O vad la diverse ONG-uri, alea de biciclete nu vad decat biciclete si ar vrea ca si lansarile de sateliti sa se faca cu bicicleta, cele de infrastructura nu vad decat betoane, terasamente si culei, alea de protectia animalelor ar legifera obligativitatea adoptiei de maidanezi si pisici, fiecare incearca sa impuna altora punctul lor de vedere pentru ca asa cred ei ca e corect, fara sa le pese de ceilalti. Si ajungi la dictatura majoritatii care distruge ideea de stat de drept si ajungi de unde ai plecat: saraci si prosti (Brancusi, nu eu).

[Liviu M]

AdrianB1, un post care mi-a mers la suflet.

[cristi5]

Eu tot nu m-am lamurit cu pasarelele.

Mda, deci asta cantau pasarelele. "Ionita, esti pe faras". Recunosc ca am avut o bruma de speranta, se pare ca asa sunt demiterile in stilul "vătaf"...

[vancouver]

Asa ca mai bine faci exproprieri pe o fasie de 100 de metri cand e camp gol si eventual ramai cu el decat sa platesti de 10 ori mai mult peste 5 ani cand e construit.

Acest lucru se poate face numai si numai DUPA ce exista un proiect tehnic si de detaliu aprobat. De ce? Pentru ca in afara principiului ca proprietatea este sfanta, mai exista si principiul ca banul public nu poate fi cheltuit in mod discretionar. Se poate cheltui numai cu justificare temeinica si numai suma minima posibila.

Ori, in urma unui studiu de fezabilitate se stabileste doar traseul aproximativ al viitorului drum. Prin proiectul tehnic traseul mai poate fi modificat in cazul in care se constata probleme ce impun acest lucru (dar evident constructorul va vrea poate mai multi bani pentru noul traseu).

Si de aici a plecat discutia: pentru Comarnic - Brasov exista studiu de fezabilitate (SF) din 2002 si apoi din 2005. Dar abia acum a fost licitata proiectarea si constructia. Iar pe traseul stabilit prin SF s-au aprobat constructii, oamenii fiind pe buna dreptate nemultumiti - si arata in acest sens autorizatiile de constructie emise, dupa o logica simpla, de acelasi stat care acum vrea sa faca autostrada.

Deci, AdrianB1 hai sa nu mai aberam cu proprietatea, ca nu cred ca e nimeni atat de stupid sa vrea ca proprietatea sa nu mai fie aparata si sfanta. Si nici sa nu mai aberam cu exproprieri preventive, care se fac fara proiect, pe un traseu pe care posibil la urma nu se va face nimic - asa ceva este exclus prin lege.


Deci inca o data schematic:

- Se face SF in anul X
- Se face proiectul in anul X + 10 ani (dupa ce se liciteaza lucrarea pe "design + build", licitatie care trebuie facuta pe baza unui SF, deci pe baza SF-ului vechi de 10 ani)
- in acesti 10 ani e liber la construit si proprietarii nu afla ca poate intr-o zi vor fi expropiati
- in momentul in care proiectul demareaza apar problemele cu exproprierile: 1. proprietari nemultumiti, 2. costuri mari de expropriere imobile 3. intarzieri ale proiectului, poate chiar de ani buni, pana cand aparatul birocratic rezolva problema 4. eventuale procese in instanta ale proprietarilor, care inseamna timp ocupat la instante si eventual despagubiri inca si mai mari.

Asta  e situatia actuala. Ce se poate face?

Varianta A: se face ca in vestul Europei, si nu se mai liciteaza "design and build", ci doar "build", iar design, adica proiectul se face intern de catre CNAIR. Adica FIDIC ROSU. Ori asta functionarii de la CNAIR nu sunt in stare sa faca, sa faca un proiect temeinic. Nu comentam aici de ce, asta e alta discutie.
Varianta B: se face SF+proiectare la pachet. Asa se face acum pe A7 Ploiesti-Bacau-Pascani. Dar ne chinuim deja de 3 ani sa facem niste amarate de licitatii pentru acest SF+Proiect. Apoi va dura 2-3 ani sa se faca acest proiect. Apoi inca 2-3 ani licitatia pentru constructie. Si apoi inca 3-5 ani constructia. Asta inseamna sa gandim din timp ceea ce vom face peste 10 ani, ori noi inca nu suntem in stare de asta din proprie initiativa, trebuie sa vina UE sa ne impuna sa facem un MasterPlan.
Varianta C: Facem ca pana acum si in plus notificam proprietarii de pe traseu, in speranta ca o parte sunt suficient de flexibili sa construiasca in afara autostrazii viitore. De regula proprietatile de tip teren agricol sunt mari, de 0,2-0,3-0,5-1 hectare. Ori nu trebuie sa plantez casa fix pe acea parte a parcelei pe care apoi va fi facuta autostrada. Da, evident, notificarea nu are caracter de obligatie, si unii proprietari vor construi totusi. Sunt unii carora le place sa-si petreaca viata prin tribunale si altii care vor de-al naibii sa impiedice constructia de autostrazi (nu cunosc personal pe nimeni care gandeste asa, dar poate voi ati cunoscut asa ceva). Si altii care vor sa se mute de multe ori in viata...

Variantele A si B au fost discutate deja pe larg aici si varianta B este cea dorita cu ardoare de Catalin Drula si de oamenii normali la cap, care au condus CNAIR pe vremea lui Ciolos. Dar tot ce au facut acei oameni este aruncat acum la gunoi si se doreste continuarea modului de lucru pe FIDIC GALBEN, singurul care teoretic permite politicienilor sa inceapa un proiect si sa-l termine in acelasi mandat (asa cred ei, realist nu se poate, dar asta e alta poveste). Bun si atunci am venit cu ideea notificarii.

Bine ar mai exista o varianta D, de refacere a studiilor de fezabilitate vechi (sa zicem mai vechi de 5 ani), dar s-a opus Curtea de Conturi. Nici un ban de la buget nu poate fi cheltuit pentru acelasi lucru pentru care s-au mai platit o data bani de la buget. Trebuie foarte temeinic justificata o refacere de SF, nu doar ca "poate avem constructii noi".

Orice varianta e buna, numai sa se faca ceva.

[frunzaverde]

daca vrei sa faci autostrada pe undeva faci exproprierea, altfel daca nu o faci proprietarul poate sa dispuna cum vrea de proprietatea lui, inclusiv sa isi construiasca pagode.

Absolut fals. Proprietatea nu este nicaieri un drept absolut - nici macar in filosofia lui Locke (unde tocmai necesitatea apararii proprietatii de catre indivizi duce la contractul social, prin care individul relativizeaza dreptul sau la proprietate (prin taxe platite involuntar) tocmai pentru a-si putea apara proprietatea.

Si tocmai existenta contractului social spune ca interesul general al societatii primeaza intotdeauna peste interesele individuale. Si n-are nici o legatura cu "moftul" lui Iliescu (care, dupa mine, e la fel de moft ca "restitutio in integrum" propus de urmatorii, cu rezultate la fel de dezastruoase).

Care este interesul general al societatii? Aia stipuleaza contractul social - care in societatile moderne se constituie din constitutia tarii si legile sale. Si existenta acestui interes general da nastere "statului de drept".  Ce constituie interesul general difera de la tara la tara; dar acolo unde el exista, el primeaza intotdeauna in fata interesului individual (si deci, poate prima inclusiv in fata interesului majoritatii, care este suma intereselor individuale). De asta exista o diferenta intre "tirania majoritatii" (acolo unde pur si simplu interesele individuale ale majoritatii primeaza intotdeauna) si "statul de drept" (acolo unde contractul social acceptat de intreaga populatie primeaza). Clar?

In toate tarile democratice cu o traditie cat-de-cat in democratie, dreptul de proprietate este sever controlat de legi, deci se supune profund intereselor societatii. Iar constructia de drumuri (si prin extensie infrastructura) este considerata un interes general inca din antichitate; dreptul statului de a dispune de terenuri private pentru asta fiind necontestat inca din evul mediu.

Exista limite (adesea foarte severe) asupra a:
1. In ce fel poti dispune de teren dpdv al destinatiei (de exemplu, nu poti creste vaci in mare parte din Londra)
2. In ce fel poti dispune de teren dpdv al instrainarii (de exemplu, nu poti reparcela o parcela in Paris)
3. In ce fel poti dispune de teren dpdv al dezvoltarii (adica daca poti construi, ce poti construi, si unde poti construi). Te pot chiar obliga (da, pentru un roman suna incredibil) sa-ti faci casa de o anumita marime, cu o anumita orientare, cu o anumita fatada... Si daca nu... se darama! Uite-aici exemplu de la mama democratiei: "pagoda" (casa cuiva) e 75 de centimetri mai inalta, si pentru asta solutia e daramatul: http://www.bbc.com/news/uk-england-stoke-staffordshire-44068562.

Astea sunt dispuse prin patru mijloace:
1. Legi
2. Reguli cadastrale (zonare, cadastrare, planuri de urbanism (functie de cultura))
3. Regulamente de constructie
4. Autorizatii obligatorii

Adica, pe scurt, NU, in majoritatea tarilor democratice nu-ti poti face pagoda pe terenul tau. Doar daca terenul tau e intr-un loc ultra-izolat dar in acelasi timp neprotejat, dar chiar si acolo... Altfel, iti vei putea face pagoda doar daca: 1. comunitatea a decis in prealabil ca pagodele sunt permisibile pe terenul tau (prin regulile cadastrale si de zonare) si apoi 2. daca comunitatea ti-a dat permisune expresa sa construiesti pagoda respectiva (autorizatie de constructie).

In foarte multe tari, regulile cadastrale chiar sunt folosite pentru a limita constructiile private in perspectiva unei investitii de infrastructura. De exemplu, in Austria si Slovenia, in momentul in care o autostrada apare in planurile de dezvoltare pe termen lung, primaria trebuie s-o adauge in planurile locale, si terenul, desi e proprietate privata, nu mai poate construi nimic pe terenul ala. Statul plateste o despagubire anuala. Deci exact ce zice Vancouver, dar materializata nu doar ca "anunt", ci ca obligatie de a nu folosi terenul. Nu stiu legea germana, dar presupun ca e asemanator. In Suedia si Norvegia, in momentul in care se aproba planurile de traseu (vägplan), terenul devine automat utilizabil pentru constructia de drumuri (cu despagubire de 125% din valoarea de piata), si doar pentru construirea de drum, nu ai dreptul sa te atingi de el. De obicei dureaza 1-2 ani pana la licitatia de constructie.

In Suedia, pamantul pe care se construieste drumul nici macar nu este expropriat; ramane proprietatea ta in perpetuitate; este dreptul coroanei (inca din evul mediu) sa puna drumuri unde are nevoie.. Bineinteles, te ia dracu daca te atingi de drum sau de teren. Desi terenul e al tau. Pe romaneste inca si mai simpla - in Suedia aproape toti kilometri de drum local, national sau autostrada sunt pe teren privat.

Ba mai mult, in unele democratii extrem de vechi, dreptul final de proprietate asupra intregului teritoriu al tarii (fiecarei bucatele de pamant) apartine statului (coroanei), cetatenii primind exclusiv un drept derivat de proprietate, care poate fi anulat de catre stat/coroana (cu despagubire) oricand si pentru orice scop statul (cutuma curenta in UK fiind prin parlament). Marea Britanie este exemplul standard - observa ce zice Parlamentul :
https://publications.parliament.uk/pa/cm200809/cmhansrd/cm090211/text/90211w0027.htm

Adica in UK parlamentul poate decide ca se poate expropria un lucru din orice motiv. De exemplu pentru ca este manageriat ineficient (caile ferate si carbunele in anii '40 sau industria auto in anii '60-'70). Sau poate dispune expropriere pentru interese private (Enclosure acts in secolul XVII; drepturi de exploatare apa si petrol astazi). Cam toate jurisdictiile anglosaxone au acelasi concept - statul are "eminent domain" in SUA asupra oricarui teren. In Australia exproprierile se numesc "resumptions". Pentru ca statul isi ia inapoi proprietatea.

E bun cand primim fonduri, dar nu mai e bun cand vrem sa ne batem joc de ideea de proprietate. Ipocrizia cat dealul cu lilieci

Nu, e ipocrizie cand iti folosesti ideile libertariene (care nu sunt mainstream niciunde) sa spui ca anumite lucruri sunt imposibile, cand ele sunt starea de normalitate in toata lumea democratica.

[AdrianB1]

@frunzaverde: drepturile inexistente in tari cu monarhii sunt o ramasita a istoriei, nu un argument valid intr-o discutie. Daca regina Angliei se trage direct din Doamne-Doamne prin filiatie directa sau aia a Suediei dintr-un ren sfant (metaforic), vorbesti de sisteme medievale care erau bune pe vremea cand suveranul trecea prin sabie pe oricine avea alta parere. Cromwell a imbunatatit doar un pic situatia, nu complet, regina inca are coroana si supusi.

Si nici cat de mainstream e idee nu e un argument. Si hipsterii au idei si nu sunt mainstream, si Galileo Galilei avea idei si nu erau deloc mainstream, daca te uiti un pic in urma gasesti de-a lungul istoriei doar idei care la vremea lor nu erau mainstream. Noroc cu ei, ca si acum manam boiii pe camp si mergeam pe cal pe orice distanta mai lunga. Poti sa te incapatanezi la o viziune etatist-absolutista, nici o problema, dar macar pune partea cu "De exemplu, in Austria si Slovenia, in momentul in care o autostrada apare in planurile de dezvoltare pe termen lung, primaria trebuie s-o adauge in planurile locale, si terenul, desi e proprietate privata, nu mai poate construi nimic pe terenul ala. Statul plateste o despagubire anuala." clar in text, nu la sfarsit in explicatii dupa 7 postari. Propozitia aia de 5 cuvinte nu doar ca avea sens in propunere, dar evita toata discutia asta, desi ma bucur ca totusi am aflat de partea cu proprietatea-moft si ca oricine are alta parere abereaza. Ma bucur de asemenea discutii serioase, argumentate si pline de respect.

Contractul social poti il lasi deoparte din discutii. Foarte politicos, daca faci rost de o copie poti sa o atasezi, pana acum nu l-a vazut nimeni si e la fel de real ca unicornii. Nu, o constitutie si niste legi nu sunt un contract social asa cum un traficant de droguri nu e un farmacist fara licenta, iar in cazul autostrazilor nu facem ecoducte pentru unicorni.

[TibiV]

Disputa incepe sa semene cu una despre sexul ingerilor...
Asa ca voi incerca sa "deturnez" discutia spre ceva mai general...

Daca regina Angliei se trage direct din Doamne-Doamne prin filiatie directa sau aia a Suediei dintr-un ren sfant (metaforic), vorbesti de sisteme medievale care erau bune pe vremea cand suveranul trecea prin sabie pe oricine avea alta parere. Cromwell a imbunatatit doar un pic situatia, nu complet, regina inca are coroana si supusi.

Sunt sute de milioane de oameni pe lume care sunt "supusii" unui rege/imparat (adevarat, asta a ramas doar unul, dar dinastia lui este mai veche decat crestinismul....)
Si sutele astea de milioane de "supusi" nu par deloc mai neferirciti decat cei ce traiesc fara monarhi...

Adrian, in urma cu 6 luni, la inmormantarea Regelui Mihai I, nu ai simtit nici un regret, nici o senzatie de pierdere a ceva "ce ar fi putut fi" mai bun ?...
Poate aici sunt diferentele...
Eu am simtit ca s-a incheiat complet, ireversibil, un capitol pentru tara asta...

Nu vreau sa provoc o nou disputa "absolutism monarhic vs. democratie moderna"...
Dar voi cita dintr-un mare poet (desi ca om era un mare gunoi...)

Actorul a iesit în strada,
Sa-si cumpere ceva salam,
Era în haine de parada,
Ca Voievod peste un neam.

Printre masini, printre tramvaie
Actorul se grabea firesc
Urma sa vina-un nor de ploaie
Perucile se dezlipesc.

Si când s-a asezat la coada
Cu palos, mantie si scut
Deodata oamenii din strada
Ca Voievod l-au cunoscut.

S-au dat deoparte cu sfiala
Multimea toata murmura
Vazându-i hainele de gala
Sa ne traiesti Maria-Ta!

Republicani, ma rog, cu totii
Descoperisera alt mod
De-a da cuvânt la noi emotii
Si se-nchinau la Voievod.

[danutzu_1069]

Hmmm, Adrian Paunescu?
Fiecare om are si bune si rele..

[Horațiu 87]

de la fratii de peste Prut 

Pro TV Chisinau

[Ionut]

Mesajul Poliţiei Române pentru şoferii care merg cu luminile de ceaţă aprinse: ,,Proiectoarele de ceaţă aprinse tot timpul nu-ţi fac maşina mai frumoasă"

Ministerul Afacerilor Interne a răspuns, printr-o postare pe Facebook, unei întrebări adresate de un şofer român – ,,De ce nu poţi conduce tot timpul cu proiectoarele de ceaţă aprinse?". Răspunsul Poliţiei Române a stârnit reacţii diverse printre românii de pe Facebook, încât a fost înţesat cu ironii precum ,,Proiectoarele de ceaţă aprinse tot timpul nu-ţi fac maşina mai frumoasă şi nici vizibilitatea mai bună!" sau ,,Dacă nu este ceaţă, cu ce te-ar ajuta?". În completare, MAI a adăugat în postarea de pe Facebook argumente precum: ,,Pentru că nici cu ştergătoarele pornite nu conduci când e soare afară" şi ,,Utilizarea lor, în lipsa ceţii, deranjează conducătorii auto care vin din sens opus...de aceea se sancţionează contravenţional cu 4-5 puncte amendă şi 3 puncte penalizare!".



ZF

[anacronox]

Dragi colegi,

as vrea sa va invit la expozitia anuala, UNDER CONSTRUCTION by RoLUG. Va dam intalnire la Muzeul National Tehnic Dimitrie Leonida, din Parcul Carol I, Bucuresti, in perioada 16-27 mai 2018.

Va invitam sa admirati creatii unice construite din piese LEGO de cei mai talentati designeri RoLUG, precum si seturi oficiale din diverse teme. Oraselul LEGO va asteapta cu multe surprize!

Copiii vor avea amenajat un spatiu de joaca, si toti vizitatorii vor primi cate un voucher de discount, pe care il vor putea folosi pentru achizitionarea de seturi LEGO cu pret redus, in magazinul online brickdepot.ro si Magazinele Certificate LEGO®.

Expozitia este deschisa de miercuri pana duminica, in intervalul 10:30-18:00.

Pretul biletelor este de 5 lei / copil si 10 lei / adult. In data de 19 mai, cu ocazia evenimentului Noaptea Muzeelor, intrarea este libera.

Va asteptam cu drag!




PS: Va prezint un mic teaser a constructiei cu care particip:











Powered by API/PUM imgur uploader