În parcare

[Liviu M]

Asigurararile sunt jocuri piramidale, in care multi cotizeaza nu prea mult si o parte (cei bolnavi) sunt ingrijiti. Atata timp cat bolile sunt "normale" si in numar "echilibrat", totul functioneaza (cat de cat) OK.
Daca numarul celor cu boli extravagante si costisitoare creste, jocul nu mai functioneaza cum trebuie si trebuie "reechilibrat" - marita cotizatia fiecaruia sau pus suplimentar la plata extravagantii.
Deci, accepti sa-ti platesti suplimentar reparatul?

Despre costurile pomenite pe celalat topic nu comentez, ca n-am pus eu statistica, da' presupun ca era vorba de "societate in general".

[AdrianB1]

Nu, alea nu sunt asigurari. O problema separata. Asigurare e RCA (care e pentru terti, deci perfect normal sa fie impusa) sau Casco (normal sa fie optionala, desi poate "faci cheltuieli familiei" daca nu iti faci asigurare si busesti masina). O asigurare specifica exact conditiile de acordare si ce acopera, de pilda daca asigurarea medicala ar avea clauza "nu te reparam daca ai accident de masina si nu porti centura" mi se pare perfect normal. Doar ca nu exista restrictia asta.

[Liviu M]

Si RCA-ul se recalculeaza permanent in functie de istoric. Care, pana la urma, se reduce la cheltuielile firmelor de asigurari.
Asa ca daca accidentul tau "personal" scum determina marirea politei pentru toata lumea.
Nu-ti imagina ca exista distractii gratis.

[AdrianB1]

Ai omis esentialul: RCA e asigurare pentru daune provocate tertilor, costul nu va creste niciodata pentru ceea ce iti faci tie pentru ca nu e acoperit. Discutam sau facem trolling?

[Liviu M]

Pai si atunci de ce ai bagat RCA-ul in fata? 
OK, ca sa fie mai clar ce vreau sa zic, pune te rog inainte de tot ce am zis pe subiectul "centura" paragraful urmator:

Sa consideram cazul in care tu, singur in masina, singur pe sosea, din diverse motive te opresti intr-un pom.
Cu centura (zic statisticile) scapi mai nesifonat decat fara.

[irirat]

^Asigurarea RCA, ca orice asigurare de altfel, se bazeaza pe statistica. In statistica asta, printre altele, intra atat costurile de reparatie a masinii sau indemnizatie platita
pentru vatamarile corporale sau decese.
Prin urmare costurile tale cu asigurarea vor creste in momentulul cand sumele pentru despagubiri cresc, chiar daca ai un istoric imaculat, nici o societate de asigurari nu e firma de binefacere...

[AdrianB1]

@Liviu: nu inteleg ce vrei cu exemplul respectiv. RCA e un exemplu de asigurare reala unde platesti si asiguri niste riscuri. Asigurarile medicale in Europe sunt o gluma, platesti o suma care nu e corelata cu riscul si obtii ce se nimereste, daca se nimereste. Faptul ca asigurarile medicale sunt o inselaciune nu are legatura cu riscurile pe care ai voie sau nu sa ti le asumi, precum la RCA. Discutia s-a amestecat pentru ca s-a pus problema ingrijirilor medicale in caz de accident si purtarea sau nu a centurii, iar concluzia a fost ca doua rele fac una buna. Nu, nu fac.

[Liviu M]

Asa-i, mi s-a mai spus ca-s confuz. 
Mai incerc o data, daca iese, bine, daca nu, iar bine.
Tu ai zis "nu trebuie lege pentru centura, pentru ca daca nu-mi pun centura si am un accident la care centura fi minimizat daunele, e problema mea, nu-i influenteaza pe cei din jur".
Eu am venit si am intrebat (pe exemplul de mai sus, cu tine singur in masina, singur pe sosea, oprit in pom ca sa fim siguri ca numai tu esti implicat direct), cine plateste ingrijirile suplimentare de care (conform statisticilor) vei avea nevoie.
Si nu vorbesc (neaparat) de tine personal, ca poate tu ai asigurare medicala care acopera asta, poate ai si un super casco care ar acoperi eventulul zbor prin geam, vorbesc de cei care poarta centura doar de frica, poate n-au RCA/casco deloc, poate au asigurare medicala, dar poate nu...
Cu astia ce facem? Ca intai vine SAMU, vine politia, vin probabil si pompierii. Nu-i cauta nimeni de asigurari, ii ia salvarea (sau poate chiar elicopterul) si ii duce la urgente, unde... Toate astea costa.

Conform statisticilor, purtand centura o parte din astia ar pleca pe picioarele lor, minimizand o gramada de cheltuieli.

Chiar cu asigurare beton, daca cazurile astea se inmultesc si capata ceva pondere in cheltuielile firmelor de asigurari, primele de asigurare vor creste pentru toata lumea, ca nu sta nimeni sa intrebe "cu centura/fara centura". 

Parerea mea, desigur.

[frunzaverde]

Vitejia asta "eu nu port centura ca stiu eu mai bine si sunt sofer bun, n-o sa patesc nimic" e foarte daunatoare Romaniei.

Din pacate e parte din libertarianismul-cliseu adoptat de mare parte din populatia educata a Romaniei din frica de stat si din observatia ca serviciile sociale ale statului nu functioneaza. E foarte la moda in cercurile intelectuale romanesti. Bineinteles, fara a citi nimic mai mult decat cliseele de tip manifest scrise de diversi autori (mare parte americani) prin anii '50-'70. Bineinteles, asta pana cand sunt expusi efectelor libertarianismului-cliseu, cand se plang de nefunctionarea statului.

Nu e vorba de o vitejie, e vorba de un principiu: cine decide pentru tine. Nu am zis nici o secunda ca e bine sa nu porti centura si daca e sau nu utila, ci ca un sofer care are dreptul de a conduce trebuie sa aibe si discernamantul sa decida singur, fara coercitie, sa o poarte.

Un rationament subtire si lipsit de logica... Nu, domnule Adrian - discernamantul, ca sa functioneze, are nevoie de informatie corecta si completa. Altfel, indiferent cat discernamant ai, fara informatia aia, vei lua o decizie proasta. E banal.

Entitatea care a decis sa te licentieze pentru a conduce automobile a decis ca nu iti poate oferi informatia necesara intr-un mod suficient de adecvat pentru a putea lua tu decizia respectiva. Asta e scopul reglementarilor in industriile licentiate. In momentul in care ai decis sa obtii o licenta pentru a conduce vehicule, ai ales sa te supui unor reglementari ale licentiatorului.

Si daca capul tau la viteza are o tona si e periculos, de ce sunt legale motocicletele si nu au centura de siguranta? Pentru ca sunt sigure? Sau e iarasi ipocrizie, sunt suficient de sigure fara centura?

Nu au centura de siguranta pentru ca utilizarea unei centuri de siguranta fara un habitaclu produce mai multe riscuri decat lipsa ei. Si avantajele pentru o eventuala a treia parte accidentata sunt mult mai mici decat dezavantajele pentru soferul motocicletei. Setul asta de riscuri si beneficii nu e similar cu cel dintr-o masina.

Motocicletele sunt legale sub o cu totul alta procedura de licentiere decat masinile. O procedura care are un cu totul alt sistem de licentiere, in care informarea asupra riscurilor si managementul de risc are cu totul alta importanta in educatia si testarea de competente necesara.

Deci, comparam mere cu pere. Ca si contradictia intre eu nu port centura de siguranta urmata cateva pagini mai incolo de port centura de siguranta si ii stiu valoarea. Asta e ipocrizie curata! Ori e una ori e alta! Hotaraste-te.

Mentalitatile sunt inca la nivel de sfarsit de feudalism.
[..]
Bati campii cu contractul social mai rau ca Lenin

Nu mai folosi termeni pe care nu-i cunosti. Feudalismul implica existenta unui sistem de ierarhii sociale fixe bazate pe proprietatea de teren si detinerea de titluri (feuda), ierarhie care determina obligatiile si drepturile indivizilor in raport cu ceilalti indivizi. Faptul ca vorbim de stat, cetatenie, asigurari sociale, raspundere individuala si colectiva etc. etc. (ceea ce tot discutam aici) este o contradictie totala fata de "feudalism". Nu cred ca spune nimeni pe-aici ca boierii sa poarte centura si taranii nu, sau invers. Aia ar fi feudalism.

Cat despre Lenin, nenea Lenin nu era contractualist in vreun fel - ca si tine, si el nega existenta unui contract social. Deci da, voi vorbi mai mult ca Lenin de contractul social. Din nou, vorbesti (degeaba) de lucruri pe care nu le pricepi. Clisee din manifeste libertariene de doi lei.

Constitutia nu e un contract social si nu este automat acceptata de toti cetatenii, doar de cei care o voteaza, restul doar o suporta cu sau fara voie, fara nici o legitimitate

E acceptata de toata lumea care nu pune mana pe arma si incearca sa inlature ordinea constitutionala sau nu renunta la drepturile si obligatiile date de cetatenia respectiva (si de constitutia respectiva). E acceptata de fiecare data cand te astepti ca politia sa te protejeze de hoti, de fiecare data cand suni la salvare, de fiecare data cand ceri un nou act de identitate sau pasaport. Iar legitimitatea este data de faptul ca cetatenii participa atat in determinarea constitutiei cat si in procesele constitutionale care ar putea-o revizui.

Vrei sa accepti sau nu, ai un contract cu statul. Pe care il poti negocia o data la cativa ani, prin vot (optiunea simpla) sau prin a intra in politica (optiunea mai complexa). Nu, nu e cel mai nedrept contract pe care il ai - sunt multe alte contracte in care intri fara a negocia nimic cu nimeni.

recomandare gen "Dacia (manual Logan, pagina 1.09): Pentru a asigura securitatea dumneavoastrã, purtati centura de securitate în momentul oricãror deplasãri." e o cerinta a producatorului. Unde e citatul cu "nu aveti voie sa conduceti masina fara centura de siguranta"?

In folosirea imperativului. In faptul ca nu este scris "va recomandam". E o cerinta a producatorului, formulata exact ca atare. Nu confunda politetea cu "recomandarea". Mai ales ca cerinta e pusa, in doua din cele trei documente, intr-un chenar special, cu titlul AVERTISMENT.

Libertarianismul nu e o teorie economica, e in primul rand una sociala care spune la baza ca atata timp cat nu ii faci rau altuia esti liber sa faci ce vrei. De-aia ai cap pe umeri. Chiar si ca sa iei un Darwin Award, daca doresti.

Nu, libertarianismul e in primul si primul rand o teorie (mai degraba o religie) economica - s-a nascut la sfarsitul secolului 19 din disputele asupra conceptelor de utilitate marginala si utilitate totala. Cei mai radicali sustinatori ai utilitatii marginale (de exemplu von Böhm-Bawerk) au inceput sa respinge teoria economica clasica (vorbim aici inclusiv de aparatul matematic al economiei) in fata unor explicatii filosofice legate de actiunile indivizilor in piata bazate pe conceptualizarea individuala (si netestabila) a utilitatii marginale. De-aici incolo, pentru mine, tot ce zic ei nu mai poate fi stiinta (ca nu-i testabila) ci imaginatie si religie. Teoria lor sociala (care nicaieri nu e mai mult decat schitata in niste pastise foarte grosolane) e derivata din necesitatile de modelare a teoriei lor economice - nu invers. Inclusiv la Hayek si la Mises chestia asta e clara. Mai mult, Hayek si Mises se contrazic pe ei insisi extrem de frecvent cand vine vorba de teorie sociala - la Hayek chestia asta vine din faptul ca spre deosebire de ceilalti "austrieci" nu respinge teoria economica clasica, si incearca s-o dreaga cu idei libertariene, cu rezultate uneori contradictorii. De altfel, e extrem de usor sa-l scoti pe Hayek social-democrat daca vrei (si ii citesti doar "teoria" sociala) - gasesti inclusiv citate care vorbesc de venit minim garantat si sisteme universale de sanatate ca un lucru pozitiv. 

[AdrianB1]

@frunzaverde, am auzit si ca ateismul e o religie, faptul ca asociezi libertarianismul cu o religie e pe-aproape. Si la fel de concludent e ca dupa tine primele idei au aparut in anii '50, dar de Thomas Jefferson sau James Madison ("founding fathers of the US") si Bill of Rights nu. Sfarsitul feudalismului ca epoca de dezvoltare, nu de "sistem de ierarhii sociale fixe bazate pe proprietatea de teren si detinerea de titluri (feuda)" (o exprimare foarte corecta, inutila si pe langa subiect), este iarasi necunoscut; in afara faptului ca exista diverse opinii despre ce reprezinta feudalismul (Marc Bloch e mai realist, dupa mine), ideea de sfarsit de feudalism e pe linie istorica ideea unui sfarsit de epoca, urmata de iluminism. Stii, cand sistemele se schimba, trecem de la samanism la medicina, de la monarhi la democratii, de la cai la automobile, toate schimbarile astea de paradigma. Inca suntem in cea socialista, dar e pe la sfarsit ca o sa se termine banii de socialism (Margaret Thatcer dixit) si o sa urmeze alta. Inca nu stiu care, dar bula se vede cu ochiul liber.

Dar nu ai decat sa predici socialismul in continuare, printre libertatile de baza pe care le recunosc si le sustin e cea de libera exprimare si, prin extensie, de a avea o alta parere. Poti avea orice parere doresti, dar dupa cum spunea cineva foarte plastic "your right to swing ends where my nose starts". Vad ca esti campion absolut al limbii de lemn, probabil de formatie academica - in primul rand crezi ca prin repetitie ceea ce spui devine adevarat, si ca definitiile academice inguste sunt axiomatice, gen "Constitutia e acceptata ..." cand in majoritatea cazurilor e ignorata sau nici macar cunoscuta (nu stiu cati oameni au citit-o). Dar da, e parerea ta si cred ca e o pierdere sa ti-o schimbi, socialismul are nevoie de campioni.

[dr4qul4]

eu am o singura problema. De ce naiba e vinovat soferul daca cel din spate nu-si pune centura? Sa-i dea amenda lui.
Ce trebuie sa faca soferul? Sa fie atent la drum, sau daca pasagerul din spate isi da centura? Si daca il observ (desi oglinzile mele sunt reglate sa vada traficul din spate, nu sa spioneze pasagerii) si sunt pe autostrada, ce trebuie sa fac? Sa opresc pe banda de urgenta si sa ma cert cu el?  Se pune ca si urgenta?

[adiarc]

la mine in masina nu sta nimeni fara centura.Nu exista alternativa.Coleg sau chiar sef...te asigur ca se poate si nu e nimic complicat....sunt si care nu  vor,dar coboara din mașină...cu masina mea nu vin

[cristi5]

2.a. Nu e problema societatii daca ma considera un cetatean si nu un bun de patrimoniu. Stii, poate emigrez si societatea pierde. So fucking what?

Problema este unde vei emigra pentru ca in orice tara civilizata centura de siguranta e obligatorie prin lege.

Interesant rationamentul ca nu pui centura pt ca ai platit CAS. Daca toti ar gandi ca tine CASul ar deveni mult mai mare (sa acopere toate internarile si autopsiile dupa accidente), ceea ce ar genera si mai multa emigrare spre tari cu CAS mai mic, ceea ce ar creste si mai mult CASul... The tragedy of the commons.

Da, esti un fel de "bun" al statului in care muncesti si platesti taxe. Daca ai emigra, tot la un stat unde platesti taxe ai ajunge. N-ai incotro... La randul lui statul iti pune la dispozitie drumul public si iti spune in ce conditii il poti folosi cu diferite tipuri de vehicule. O fi ceva cu centura asta din moment ce e reglementata in toate statele cu siguranta circulatiei decenta. Take it or leave it.

[AdrianB1]

eu am o singura problema. De ce naiba e vinovat soferul daca cel din spate nu-si pune centura? Sa-i dea amenda lui.

Soferul raspunde de pasagerii lui. Pilotul raspunde de pasagerii lui. Capitanul raspunde de nava lui. Pe vremuri capitanul unei nave in larg sau pilotul in aer aveau drepturi si responsabilitati uriase, inclusiv dreptul de a casatori oameni (in unele tari, chiar europene, inca mai exista in anumite conditii), sa ii pedepseasca, etc. Masinile au aparut la un moment in timp cand drepturile au disparut, dar responsabilitatile au ramas ...

[AdrianB1]

@cristi5: cetatenii din statul New Hampshire iti ureaza de mama pentru ca i-ai facut necivilizati. Si da, se pare ca sunt in curs de emigrare. Catre o tara in care nu sunt un "bun al statului". Am ales varianta cu "leave it". Nici o pierdere pentru nimeni in Romania, doar vreo cateva pensii lunar.