Coridorul Feroviar Rin-Dunare Nord | Curtici-Bucuresti-Constanta

[b1]

Salut, poate cineva să mă ajute să îmi spună de unde pot descărca toată documentația de atribuie pentru "Reabilitarea liniei de cale ferată Brașov –
Sighișoara, secțiunea 2. Apața - Cața" ? 
(În afară de SEAP: http://e-licitatie.ro/pub/notices/c-notice/v2/view/183386)

[cristi5]

@vancouver licitatia centralizarii Sighi-Sim a fost mult intarziata fata de proiectele de lucrari civile. Problema nu e tehnica, e o intarziere de licitatie pur si simplu (contestatii etc). Ba chiar s-au miscat bine cu centralizarea dupa receptia la civile.

CED este o tehnologie cu totul depasita.

Revenirea la centralizarea si semnalizarea vechi mi se pare imposibil de justificat contabil. Nu stiu cum s-a facut pe Buc-Cta dar vremea aia a trecut. Problema e mai degraba ca lucrarile civile dureaza enorm, timp in care nu se poate circula cu altceva decat cu centralizare carpita.

Includerea centralizarii in contractul de executie are avantaje majore
- eliminarea unei licitatii cu clarificari, contestatii etc
- darea in folosinta pe 2 fire a portiuni gen Simeria-Deva mult inainte de restul lotului
- eliminarea conditiei "receptia lucrari civile" pt a se putea avansa semnificativ cu centralizarea
- presiuni din partea partenerului IT (Alstom, Siemens, Thales) sa se avanseze lucrarile civile ca sa se poata apuca de treaba si sa poata factura...

@dan tm CFR (prin grija unui inginer care intre timp a plecat in privat) a cerut protocoale deschise (open) de comunicare intre loturi (Siemens si Thales au un protocol ne-deschis cu care comunica intre ei, poate l-ar fi preferat pe ala!) deci teoretic nu vor fi probleme cu interfata Glogovat-Ghioroc. O problema tehnica este ca tranzitia se face *intre statii* pt ca km 614 e in camp.

Oricum suntem departe de interfata asta. Nu cred ca Thales va misca f mult la centralizare pana nu se apropie de final lucrarile civile in Radna, Paulis, Ghioroc si intervalele dintre ele.

[motorzbh]

Dezastrul a fost generat de conducerea CFR care a permis ca licitația sa dureze 3 ani în încercarea disperata de a scoate pe altcineva câștigător. Din cauza asta construcțiile civile au început si noi nu aveam nici o soluție de centralizare. Asa ca am dat banul sa facem provizorate deși erau prevazute in contractul care nu începuse. Alstom din păcate este un nou venit la noi pe piață si încă nu are o soluție stabila de centralizare. Lui Thales și Siemens le-au fost necesare 20 de ani sa ajungă la o soluție stabila. Si era vorba doar de centralizare. Daca adaugam si RBC, IMTF ... nu știu cat le va lua. Oricum astăzi nu sunt gata.
Singurul contract de semnalizare care se va face separat va fi Predeal Constanta. Restul va fi același ghiveci călugăresc. Singura promisiune este ca vom fabrica o interfață. Probabil când totul va fi gata.

[Cetatean]

O filmare de la un ziarist localnic cu progresul "spectaculos" de la tunel/polata Aktor!
Fantastic, anul asta se fac 4 ani? de cand au inceput lucrarile?

[vancouver]

Nu stiu cum s-a facut pe Buc-Cta dar vremea aia a trecut.

WOW asta da gandire sanatoasa: nu stii si nici nu te intereseaza cum s-a facut acolo unde lucrurile functioneaza. Bravo.

@vancouver licitatia centralizarii Sighi-Sim a fost mult (...) Ba chiar s-au miscat bine cu centralizarea dupa receptia la civile.

WOW, este e chiar "din putzul gândirii". Serios? S-au miscat bine cu semnalizarea pe Simeria-Sighisoara. Asa de bine ca la 7 ani dupa ce am avut primele zone complet reabilitate cu ambele fire gata inca se circula pe un fir PE TOATA DISTANTA, desi nicaieri in Romania si nici in Europa nu se mai circula pe un singur fir cand exista 2.
WOW, WOW, WOW.


Poate imi explica si mie cineva - altcineva - unde anume bate @cristi5, ca eu nu ma prind. Adica pe Bucuresti - Constanta, singurul loc unde chiar se merge ca lumea in Romania, nu ne intereseaza cum s-a facut.... In schimb dezastrul de la Sighisoara - Simeria nu e nici un dezastru si nu e nimic revoltator in a avea 2 fire gata, din care unul sta in paragina.

[motorzbh]

Buc-Cta este un dezastru mascat cu grija de CFR: Deoarece s-a făcut cu fonduri de preaderare ETCS-ul s-a pus de forma. Spun ETCS pentru ca nu s-a nstalat GSM-R  nu este ERTMS. Nici măcar nu s-a pus IMTF sa poți sa vezi unde este trenul din Regulator. Practic in afara liniei totul a fost o cârpeală de zile mari. Pe Bucuresti Fetesti sunt CED-uri cu informatizare  ( adica ai relee dar iti pune un calculator in loc de luminoschema cu becuri. Pe Fetești Constanta s-au pus CE-uri dar fără BLAi asa ca... ETCS-ul nu a funcționat nici măcar la teste. Dupa sute de neconformități s-a luat decizia sa nu fie dat in functie si a fost demontate balizele si LEU-urile din dulapuri ca sa nu faca picioare.
160-ul a fost realizat cu restricții operaționale , adica sunt doar câteva perechi de trenuri pentru care li se face trasa cu eliberarea caii in fata ca sa nu se ciocnească de vreun tren căruia i se strica locomotiva, ca nu poate opri la timp ca nu mai funcționează Indusi. Si acolo s-a circulat pe un fir ani de zile si a fost un coșmar circulația spre mare. Cum au trecut 10 ani de atunci lumea a uitat.
Acum 2 ani a venit auditul de la UE si ne-a pus sa punem ERTMS-ul la loc. Cum nu a existat niciodată o sa punem L2 de la Predeal la Cta( ca in acte aparem ca l-am pus de ani de zile si-l operam) .
Repet dezastrul  Simeria Sighișoara a fost generat de faptul ca nu s-a vrut menținerea CED-urilor in viata pe durata lucrărilor ( acum se pune unul redus pe unul din fire  ca sa fie mai ieftin si cel vechi se demontează) pana când noua instalație era gata. Toată lumea credea ca licitația va decurge fara probleme. Dar ERTMS-ul Si SImeria Vintu au stat 3 ani in tribunale.
Deci nu poți sa zici ca Buc Cta este o soluție de succes. Decât pentru 140. Care si pe Sim Sig o vom avea in ianuarie 2022. Cu câteva neconformități...

[cristi5]

@vancouver dar cum voiai, sa fie gata centralizarea pe Sighi-Sim inaintea receptiei lucrarilor civile? Sa schimbe macazuri care nu exista?   Si care pe deasupra se monteaza in alt contract? Ultima receptie pe civile a fost in martie 2021.

Buc-Cta e o improvizatie de la un cap la altul dpdv centralizare/semnalizare, asa cum vezi mai sus. Model de succes in sensul ca nici vorba.

De bine de rau pe Sighi-Sim vei avea o solutie integrata (nu carpeala) dispecerizata din Simeria. In perspectiva nici nu ar mai fi nevoie de IDM pe traseu, doar dispeceri in Simeria.

La 9 luni dupa lucrarile civile din alt contract(!), mi se pare acceptabil.

Apoi ERTMS nivel 2 dupa ultimele specificatii ale CFR, care (dupa certificarea CE) va permite 160 (si mai mult) fara restrictiile de pe Buc-Cta.  Mi se pare mult mai buna situatia Sighi-Sim. De departe. Sigur, inca nu e la final, vor fi hopuri, dar tehnologic este in alta liga.

(limbajul tau il las lui @Ionut)

[vancouver]

@motorzbh, multumesc pentru explicatii.

Raman la convingerea ca in continuare se pot face lucrurile mult mai bune pe viitor, ca ERTMS nu are ce cauta in Romania in urmatorii 30-40 de ani, ca trebuie sa ne luptam sa convingem UE ca nu e cazul sa ne forteze si ca cheltuie bani aiurea. Raman la convingerea ca semnalizarea folosita si rasfolosita de toate tarile, inclusiv Germania, bazata pe Indusi si CED sunt ceea ce avem nevoie, ca viteza maxima la care trebuie sa ne oprim este 120-140 pentru toate reabilitarile in afara coridorului principal, tocmai ca sa functioneze semnalizarea clasica (doar modificarile de geometrie sa se faca direct pentru 160-200). Raman la convingerea ca CED nu este depasita moral (o simpla eticheta de "depasire morala" nu este un argument) si ca trebuie facuta cursiv, concomitent cu lucrarile. Pur si simplu cerinta pusa in licitatie, cand sunt gata 2 fire intre 2 statii, imediat sa poata fi folosite ambele. Cum exact nu ma intereseaza, dar sigur se poate. Si in raport cu costul total al reabilitarii nu poate sa fie ceva semnificativ. Pierderile prin nefolosirea celui de-al doilea fir cu anii sunt de mii de ori mai mari!

Cand ai 90% din retea cazuta si cu restrictii de 30-50 pe mii de km e absurd sa faci ERTMS. Faci asta si bagi banii in asa ceva cand ai 90% din retea in stare ireprosabila fizic (asa cum este in Franta, Elvetia, Germania, Austria, Spania, Danemarca, Olanda etc.). Noi suntem in cu totul si cu totul alta situatie!

E ca si cand ai acoperisul stricat si ploua in casa, ferestrele sparte, zidurile crapate, robinetele stricate, etc... dar tu folosesti toti banii pe care-i ai ca sa repari un singur perete al casei si ii pui neaparat termoizolatia cea mai scumpa, cu polistiren de 30cm.

Nicaieri in lume nu am mai auzit sa se circule ani la randul pe un singur fir cand sunt fizic gata ambele pe o portiune, si am contact cu lumea asta atat in Germania cat si in Franta si partial in GB. O fi, dar eu nu am auzit.

[subway]

Nu sunt nici pe departe specialist dar ma intreb si eu, mai e cineva furnizor de echipamente CED clasice cu relee mecanice sau e ca la calculatoare cand vrei sisteme Z80 pe 8biti dar toti au trecut deja prin 16/32/64 si se indreapta spre 128 si mai sus?
Nu sariti sa dati cu pietre, ma intreb si eu ca tot omul nestiutor...asteptand sa ma lamureasca cineva.

[vancouver]

Pai recent s-a facut licitatie pentru Centralizare Electrodinamica pe Deva-Lugoj, s-a montat si este considerata un mare progres. Parca si pe Bucuresti-Pitesti s-a facut recent, chiar in gara Pitesti, unde pana nu de mult era totul mecanic. Si pe Bucuresti-Urziceni parca era ceva.

Deci daca se fac contracte pe tema asta si daca magistrale intregi gen M500 si M900 Bucuresti-Craiova functioneaza asa, nu inteleg care e problema. Plus vreo 38.000 km de cale ferata din Germania care merge pe PZB (un fel de Indusi).

Sau nu asta era intrebarea?

[antonelu]

@vancouver
Nu stiu la ce centralizare electrodinamica pe Lugoj - Deva te referi!
Dacă este vorba de Ilia - Lugoj acolo nu s-a montat centralizare electrodinamică ci centralizare electronică de linie (un post central de comanda pentru mai multe stații), lucru imposibil la centralizarea electrodinamică (unde trebuie impiegat în fiecare stație).
Stația Deva era deja cu centralizare electronică, înainte de a începe lucrările de pe Coridor.

[cristi5]

@vancouver argumentul tau impotriva ERTMS este vechi si binecunoscut in comunitatile CF din Romania. Da, ERTMS costa o caruta de bani si implementarea dureaza enorm. Dar nu e ca si cum cu banii aia se putea face altceva, pt ca stii foarte bine ca nimeni in Romania nu ar avea curaj sa zica "noi vrem fonduri UE fara ERTMS".

Eu ti-as propune ca inainte sa emiti asa pareri ferme sa intelegi intai situatia din teren si generatiile de tehnologie. Da, pe Buc-Cta se cirucla cu 160 dar cu capacitatea (la orice viteza, inclusiv marfa) limitata sever de restrictii datorate tocmai ambitiei de a circula cu 160 in lipsa semnalizarii adecvate. S-ar putea circula cu 160 si cu centralizare mecanica sau fara centralizare (ambele cu capacitate si mai mica). Acolo avem o hotarare politica de a circula cu 160 pt ca 160 a finantat CE si daca nu circulam cu 160 ne cereau banii inapoi.  La asta m-am referit cand am zis ca sunt vremuri trecute, din preaderare, e o carpeala politica pe care sper sa nu o mai vedem nicaieri in Romania.

Pai recent s-a facut licitatie pentru Centralizare Electrodinamica pe Deva-Lugoj, s-a montat si este considerata un mare progres. Parca si pe Bucuresti-Pitesti s-a facut recent, chiar in gara Pitesti, unde pana nu de mult era totul mecanic. Si pe Bucuresti-Urziceni parca era ceva.

Deci daca se fac contracte pe tema asta si daca magistrale intregi gen M500 si M900 Bucuresti-Craiova functioneaza asa, nu inteleg care e problema. Plus vreo 38.000 km de cale ferata din Germania care merge pe PZB (un fel de Indusi).

Statia Pitesti este in continuare mecanica. Este BLA pana la intrarea in statie... Cateva statii de pe Magistrala 300 Cluj-Oradea sunt mecanice. Tehnologie SBW din anii 1890. Centralizarile vechi permit astfel de combinatii: mecanica intr-o gara (Baciu, Garbau, Poieni pe Cluj-Oradea), urmata de electrodinamica in alta gara, si eventual intre ele fara semnalizare! (de ex Poieni-Braisoru pe Cluj-Oradea). Le poti vedea daca te uiti la un cabview. Principiul tau "daca functioneaza nu inteleg problema" se aplica si la SBW nu? Deci tu ai vrea sa lasam salata de SBW cu CED pe Cluj-Oradea? Vom inlocui oricum fiecare macaz, ce sens are sa pastram instalatiile antice care schimba macazuri??

Centralizarile electronice sunt mai eficient implementate pe grupuri de statii,  de exemplu pentru dispecerizare. Ilia-Lugoj (unde iar gresesti, cum ti s-a aratat), este centralizare electronica cu "BLA simplificat" (adica fara semnale intre statii, intre 2 statii poate exista un singur tren, deci capacitate redusa). Dispeceratul este la Faget, pe traseu nu mai exista IDM. O asemenea instalatie nu poate fi implementata pe o singura statie sau pereche de statii asa cum ceri tu. CE se implementeaza si da in folosinta pe grupuri de statii, cum se face acum Sighisoara-Blaj.

In plus nu pari sa (vrei sa) intelegi ca circulatia pe 2 fire intre 2 statii adiacente nu ar aduce cine stie ce beneficii raportat la costuri, pentru ca in continuare ai zeci de km pe un singur fir care gatuie capacitatea Sighi-Sim. Plus ca in aval si amonte ai Bv-Sighi si Sim-614 tot pe un singur fir. Neindoielnic marea problema este la intarzierea lucrarilor civile. Este frustrant dar mi se pare gresit sa-ti descarci frustrarea pe centralizare.

Sigur ca Germania are X km de instalatii similare BLA/Indusi la fel cum Romania mai are zeci de statii cu centralizare mecanica. Toate functionale, ca asa e la CF, fiabilitate mare. Dar daca Germania ar *reabilita* azi vreuna din acele linii, nu ar pune centralizare electronica?? Nu ar implementa ETCS? Eu sunt convins ca ar implementa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Interlocking

Dintr-un motiv sau altul ne ceri sa ramanem in epoca de piatra. Centralizarile pe relee (electrodinamice) au fost operate incepand cu 1929, inaintea calculatoarelor cu relee (1936).  Centralizarile electronice (cu microprocesoare) sunt din 1980. Alegerea e evidenta. In telefonie de exemplu, in Romania s-a trecut de la centralele pe relee la centrale digitale in anii 90. CFR e fireste mai conservator. Centralizarea electrodinamica ocupa in multe statii o cladire intreaga ("cladirea CED"). Logica din acea cladire poate fi programata pe un centimetru patrat de circuit integrat! Despre ce vorbim? Releele sunt un concept extrem de vechi in prelucrarea logica de date. Practic un releu controleaza un "intrerupator" comandat cu o tensiune. De la relee incoace avem 3 generatii care fac acelasi lucru: tuburi electronice (lampi), tranzistori, circuite integrate (la randul lor cateva generatii).

Exista multe centralizari electronice in PNRR si numarul lor chiar a fost suplimentat in ultimul moment. Ala e viitorul, sau ma rog, prezentul. O problema este ca pe coridoarele principale nu se pun in PNRR, pt ca acolo CE va fi inclusa cand "vine coridorul" pe programe gen POIM sau CEF... Deci in mod ironic, unele linii principale vor fi ultimele din retea care vor scapa de CED sau SBW...

[motorzbh]

Imi pare rau sa-ti stric imaginea idilica pe care o ai despre CED, dar ca fost sef de district iti pot spune ca la vremea cand le instalam noi erau deja depasite.
1. Releele sunt extrem de scumpe de cumpărat si de întreținut.







Powered by API/PUM imgur uploader
cam asa arata un releu. Este ditamai măgăoaia, nu un releu mic cum ai in mașină de-ți clipesc becurile. Electromagnetica nu mai fabrica de mult asa ceva. Deoarece au pastile de grafit si contacte de argint in timp se uzeaza si trebuie verificate la fiecare 8 ani. Daca te uiți mai atent vezi ca au o eticheta cu cine a făcut verificarea si când. Verificare este cea mai plicticoasa meserie si consuma extrem de multe resurse ca trebuie sa scoți releul din instalație si sa introduci unul verificat in loc. Care nu se poate face decât de un electromecanic din stația respectiva. Daca ceva nu merge ( si nu sunt rare cazurile) el e de vina. trebuie sa te duci cu masa de verificat din stație in stație ...
2. In spatele releelor se afla soclu de care sunt lipite mai multe fire. La o gara cu câteva sute de relee ajung sa fie mii de fire si implicit mii de lipituri. de aici lipituri reci si fire întrerupte. Plus ca socul ala are 50 de ani si se oxidează contactele, creste rezistenta de contact si nu se mai atrage releul. La o stație gen Arad sau București stai cu pistolul de lipit in priza.
3. Ai cearceafuri de scheme cu zeci de modificări, ca la fiecare eveniment se mai baga un contact sau un releu sau se mai modifica stația.  Sa cauți un contact prost in mataraia dintr-o sala de relee cere nervi de otel ( ca sta trenul in semnal si toata lumea suna dupa tine) si sa cunoști la perfecție cum funcționează schemele. Chiar și mie ca inginer mi-a luat 2-3 ani sa ma descurc în sfertul de ora considerat maxim de intervenție.
4. Deoarece nu ai interfață nu poți sa conectezi un dispecer care sa comande de la distanta stația, sa poti sa scoti IDM-ul de acolo. Sunt stații mici unde nu ai nevoie de impiegat. Toate încercările s-au facut cu computere chiar si la Fetesti exista un calculator care făcea comenzile si le înregistra.
Deci oricum ai da-o tot ajungi la calculatoare si avantajele lor. Practic CFR-ul vrea sa schimbe toate stațiile mecanice cu Centralizarea de linie care înseamnă un calculator central si interfețe de comanda in stațiile controlate la distanta. Si evident scoaterea IDM.
Referitor la Indusi da, pentru liniile sub 120 km/h nu merita sa pui ETCS nici chiar L1 . Indusi este o solutie economica si care a salvat multe vieți. Dar are limitele lui. Cea mai importanta este ca nu ști niciodată daca funcționează. Singura solutie este sa te duci cu rezonatorul sa-l verifici static sau  sa te duci cu Malaxa sa-l testezi dinamic si atunci știi sigur ca funcționează. problema e ca ne dam cu Malaxa de doua ori pe an. Când avem motorina.
Problema celor două fire este strict de constructor, in cazul Sim-Sig de Alstom care nu este gata. La Arad a durat 3 ani pana s-a dat drumul la cel de-al doilea fir. Aici sunt ceva mai avansați. Dar nu vrei sa știi cate neconformități sunt.

[cristi5]

Pe Bucuresti Fetesti sunt CED-uri cu informatizare  ( adica ai relee dar iti pune un calculator in loc de luminoschema cu becuri.

Ne spui mai multe despre solutia asta? Inteleg ca vor sa faca cateva din astea pe PNRR, in loc sa fie complet digital. Sau asa era la un moment dat...

Daca inteleg bine, la "informatizare" se scot totusi mare parte din relee, adica cele care "calculeaza" parcursuri prin statie (inlocuite cu logica bazata pe microprocesoare), si raman doar releele "finale" care comanda macazuri. Corect?

Care e ratiunea? Sa lase neschimbate o parte din componentele statiei (macazuri si comanda lor), si sa inlocuiasca doar partea de logica?

[motorzbh]

In realitate nu s-a scos nici un releu fisă , de siguranță, cum sunt cele din poze. S-au scos releele telefonice care făceau selecția parcursurilor ( la instalațiile CR3 era o mica automatizare in sensul ca daca erau mai multe semnale apăsai doar pe primul si ultimul si parcursul se făcea automat). Releele de siguranță , care verificau parcursul si alte alea nu s-au scos. Si alea sunt cele scumpe si care nu se găsesc. Soluția a fost extrem de proasta si de aia la Fetesti Constanta s-au pus CE-uri ca erau mai ieftine si mai fiabile.
Ratiunea a fost ca luminoschema domino era foarte sensibila si ca le punea un calculator si aveai unul de rezerva, deci eliminai deranjamentele gen nu merge butonul din luminoschema. In realitate interfata e mult mai păcătoasă decât luminoschema si tot ai aceleași relee in sala ) ba s+au mai băgat pentru TMV si electro mecanismele trifazate.
Scopul instalatiei de centralizare nu este comanda de la distanta a electromecanismelor sau semnalelor ci asigurarea parcursului la un tren. Cand semnalul se pune pe liber se intampla urmatoarele chestii
1. Parcursul este liber adica toate circuitele de cale sunt libere ergo nici un tren pe linie.
2. Schimbătoarele de cale sunt pe poziție corectă.
3. parcursul se înzăvorăște deci chiar daca anulezi semnalul , trăgând butonul, parcursul rămâne înzăvorât ( daca trenul este in fata semnalului) astfel ca daca trenul nu opreste din diverse motive nu poți sa manevrezi un macaz sub el si sa-l dai jos.
4. Protecția de flanc. Schimbătoarele care dau in linia parcursului sunt manevrate in afara parcursului ca sa nu o i vreunul la vale si sa+ti intre in tren.
Toate aste se realizează prin contacte de relee, de aia sunt sute chiar mii de relee. Care sunt relee gravitaționale , la lipsa tensiunii le cade armatura si semnalele se pun pe rosu. De aia sunt considerate sigure.
Informatizarea este o simpla cosmetizare. Nu s+a pus BLAI si nici IMTF adica dispecer centralizat. Deci cam bani aruncați pe fereastra. Dar arata bine.