Autostrada A3 București-Borș

[dr4qul4]

cele 8,45 mld sunt pentru valorile maxime si includ toate riscurile, inlcusiv pe cele legate de termene si depasirea costurilor.
Suma este atat de mare deoarece si riscurile sunt foarte mari.
Avantajul major al unui PPP este ca .... platim abia dupa ce se face!!!
Dezavantajul major este ca platim mai mult, probabil si din cauza ca (=riscuri):
- nu s-a facut alt PPP in Romania, asa ca riscul sa se inceapa si a nu se faca este mai mare
- termenele la noi nu se respecta. Chiar daca au calculat intarzieri, probabil tot vor fi depasiri.
- avem obiceiul de a depasi bugetul proiectului; si chiar daca au inclus si riscul cu lucrari suplimentare, nu se va mira nimeni daca le vom depasi.
- nu avem experienta in a face loturi mai mari de 20-30 km si nici in zone grele.
- organizatiile "de mediu" pot amana finalizarea proiectului cu ani buni
- experienta Bechtel, atarna greu

Eu cred ca trebuie facuta CoBra, dar aceste cifre arata un singur lucru: Proiectul e nebancabil. cel putin in forma asta, iar guvernul s-a convins de asta si publica aceste cifre pentru a putea renunta onorabil la contract. Probabil au facut si alte scenarii, cu riscuri acceptabile si cu o VNA mai mica. Acesti 26X325 mil, par a fi worst-case-scenario.

Poate ar fi timpul sa o liciteze pe segmente scurte, doar sa se apuce de ceva. cu 300 mil E se pot face multe.

[Katana_ro]

@teocharis

riscul de trafic este cel mai mare, ve mai volatil, dar nu e pe departe singurul. Fiecare parte care o ai in contract aduce riscuri: sa nu presteze la timp, sa dea faliment, greseli, etc. Astea si le asuma sponsorul proiectului, care vrea macar 10% return. Si mai gandeste- te la leverage. Cum zicea si Florin, daca creditarea e 85% din proiect si proiectul are pierderi de  10% din valoarea lui  , sponsorul pierde aproape TOTI BANII investiti. Riscant. Iar bancile care acorda creditul de 85 la suta fara un 6- 7 % nu cred ca discuta.

celelalte de care spui riscuri nu sunt priced in pretul lui Vinci. Asta e pretul de executie. Se adauga garantii care si alea costa...

Nu este riskless. intreba si pe florin74. Daca era riskless deja lucra Vinci la autostrada...

[paulmare]

ultimele emisiuni de bonduri romanesti au fost sub 3% si toate au fost suprasubscrise
daca socotiti dcf ceva ce are garantia statului roman, atata 3% e risk free interest rate, atata cat poate fi ceva in romania risk free

si mie unul mi se pare ca e foarte mare plata de disponibilitate

problema e ca nu avem niste guvernanti care sa convinga fmi-ul si ue si restul ca daca crestem un pic deficitul banii aia se duc in infrastructura intr-un mod in care sa creeze oarece locuri de munca si taxe etc in loc sa se duca pe pomeni electorale si panselutze si mai stiu eu ce

[teocharis]

Nu este riskless. intreba si pe florin74. Daca era riskless deja lucra Vinci la autostrada...

nu a inceput lucru ptr ca Berceanu nu i-a "indestulat" ca RUS cu 13% pe an, close-ul era aprox 4.8 mld/30 ani

eu doresc succes lui Vinci sa gaseasca in Franta un proiect PPP - TGV, whatever - care sa le aduca 13% cu riscurile pe care pretind ca si le asuma in Ro

[vancouver]

Iaca:

[adiarc]

In aceea scrisoare către autorități si mass media ar trebuii atasat si acest tabel
Mulțumim....cum spuneam , România își permite aprox 500 de mi-l de euro/an , pe 4 ani ,pt acest proiect-Comarnic-Bv

[delacroix]

Tabelul e  un cumul de minciuni. Cauza e nobila. Sa fie iertate.

[ciprebbe]

ultimele emisiuni de bonduri romanesti au fost sub 3% si toate au fost suprasubscrise
daca socotiti dcf ceva ce are garantia statului roman, atata 3% e risk free interest rate, atata cat poate fi ceva in romania risk free

si mie unul mi se pare ca e foarte mare plata de disponibilitate

problema e ca nu avem niste guvernanti care sa convinga fmi-ul si ue si restul ca daca crestem un pic deficitul banii aia se duc in infrastructura intr-un mod in care sa creeze oarece locuri de munca si taxe etc in loc sa se duca pe pomeni electorale si panselutze si mai stiu eu ce

Ehe... de ce crezi ca nu te lasa FMI -ul cu deficitul? E simplu...
Nu ai ce sa convingi aici (si nici pe cine) pentru ca, atunci, sunt sanse ca PPP-ul sa pice si sa se faca de la buget in 4 (5) ani (alocare aprox 500(400) mil). Sunt sanse ca acest cost de constructie sa fie (azi) mai mic de 1.8 mld (dar am echivalat in alocare cei 1.8 Mld de azi cu 2 Mld peste 4 ani).
Personal asa as vrea sa procedeze statul iar bondurile sunt o solutie deluat in calcul...dar......
FMI nu va accepta asa ceva pentru ca never ever nu isi doreste binele nostru si vor sa detina controlul.

[cutter]

Daca da, atunci cum calculezi tu acele rate de profit?
Tu, estimand in jos cheltuielile, vorbesti de 1mld (sau 1,2 mld) cheltuieli de constructie si de 0,91 mld cheltuieli de intretinere. Deci costul estimat de tine ar fi de circa 2 mld. Nu-mi da nicicum marjele alea de profit...

Pe rînd:
1) Eu cred că 1-1,2 mld sunt costuri reale de construcție. Nu înțeleg de ce băgăm capul în pămînt și "nu ne interesează pe noi cît îi costă pe ei". Ne interesează pentru a ști dacă ar putea exista o ofertă competitivă mai bună (eventual, în altă formă de achiziție publică). Dacă vreți am și pe ce să mă bazez: AECOM a afirmat că valoarea de SF este 1,1 mld € (vedeți Masterplanul) și de obicei față de valorile de SF se obțin prețuri mai bune la o licitație deschisă.

2) Cheltuielile de întreținere în compensare le-am supra-estimat tocmai așteptîndu-mă la critici. Adică am luat valoarea menționată de Șova de 52000eur/km/lună și mi-a dat: 26 ani x 12 luni x 53 km x 52000eur/km/lună = 859 mil €. Dar eu cred că asta este mult supra-estimată, probabil costurile reale pentru consorțiu sunt la jumătate. Dar las așa în calcul ca să se compenseze cu așa-zisa subestimare de la costurile de construcție.

3) Referitor la întrebarea ta cu costurile, de ce adunînd 1-1,2 mld € cu 0,86 mld € nu-mi dă 2 mld € de unde n-ar rezulta marja de profit menționată de mine, ai uitat partea cu actualizarea adică VAN-ul. Am folosit aceeași rată de actualizare de 8% și am împărțit costurile de construcție pe 4 ani, iar cele de întreținere pe 26 de ani.

4) Trăgînd linie, rezultă acele marje de profit calculate de 110-140%. Poate astea sunt normale pentru o concesiune în România (suntem totuși o țară cu risc extrem?!). În orice caz, la un asemenea proiect nu mă aștept să fie o marjă de 10% avînd în vedere riscurile, pe 30 de ani, etc, dar peste 100% pare totuși un premium-la-premium-la-premium.

Pe scurt, mie mi se pare complet defavorabilă o asemenea construcție și explicațiile cum că dacă ne-am împrumuta singuri ca țară n-ar merge pentru că crește deficitul bugetar, pe cînd în scenariul PPP nu - mie mi se pare că nu țin. Și se pare că și Eurostat e de aceeași părere.

Mai bine investim 20 de milioane de euro pe 4 ani în management profesionist de proiect (în loc de chestia pe care o face CNADNR-ul) și îl construim cu mixul propus cu cîteva pagini în urmă:
- 500 mil €, împrumuturi recent disponibilizate de la BERD/BEI
- buget 500 mil €
- fonduri europene FEDR 500 mil €

Un fel de autostrada Cernavodă-Constanța (același gen de mix a fost folosit), dar proiectul e de 3x mai mare.

O să-mi ziceți că ce-am propus mai sus cu managementul profesionist de proiect nu se poate, că uită-te la țara noastră, crezi că așa ceva e posibil, la noi vor fi tot timpul probleme, etc. Poate. Dar mai bine lucrăm la asta decît să ne îndatorăm generațiile viitoare pentru că "noi suntem prea proști, faceți-ne voi autostradă și vă plătim oricît că suntem prea bananieri să ne descurcăm singuri". (Nu sunt cîtuși de puțin naționalist, dar PPP-ul ăsta exact asta ar fi taxa pe prostie, admitem că noi atîta putem cu Neaga et co și îi rugăm pe alții să se ocupe de tot plătind gras de tot primă pentru asta).

[Katana_ro]

nu a inceput lucru ptr ca Berceanu nu i-a "indestulat" ca RUS cu 13% pe an, close-ul era aprox 4.8 mld/30 ani

eu doresc succes lui Vinci sa gaseasca in Franta un proiect PPP - TGV, whatever - care sa le aduca 13% cu riscurile pe care pretind ca si le asuma in Ro

1. Prin asemenea afirmatii arati ca nu esti obiectiv. Eu am incercat in postul meu initial sa defalc pretul in elementele constituente. Repet, sunt constient ca Vinci sunt poate mai scumpi, dar si mai seriosi ca alte firme. Pe de alta parte, ca sa fim obiectivi, trebuie sa comparam mere cu mere. Ce se poate compara este pretul pentru solutia tehnica oferita, care este 1.8 bn EUR. Aici nu ma pricep, de asta lansez intrebarea catre cei care se pricep de pe forum:

-avand in vedere bucata de autostrada Comarnic - Brasov si solutia tehnica aleasa, este pretul Vinci de 1.8 bn EUR unul corect, sau umflat?

2. Alta intrebare care necesita raspuns: cat va fi partea de intretinere a autostrazii (si asta intra la cheltuielile concernului si trebuie finantata) si ce se include in asta? O reasfaltare completa inainte de predarea la Stat? mai este o reparatie capitala inclusa la mijlocul concesiunii?

3. O mare parte din suma de disponibilitate nu se indexeaza! Asa inseamna ca peste 30 de ani va valora mult mai putin decat acum. Cu cat? Cam 2-3 ori mai putin. Uite un link interesant care arata efectele inflatiei in 30 de ani. (tabelul de jos, preturi in dolari; la unele elemente e diferenta mai mare, e din cauza subventionarii / taxarii diferite probabil - ex la tigari):
http://old.econtext.ro/dosar--2/analiza/tovarasi-cand-se-traia-mai-bine-in-comunism-sau-acum-vezi-cat-costau-painea-laptele-zaharul-untul-tigarile-intretinerea-benzina-si-dacia-in-comunism-si-cat-costa-acum.html

Apropos de CoBra vs PiSi, raspunsul nu e usor. Dar trebuie sa alegem intre A. Indeplinirea unei nevoi medii conform traficului (PiSi), cu bani in mare parte gratis, luandu-ne responsabilitatea de a alege constructori, monitoriza constructia si calitatea la diferite segmente, costuri intretinere viitoare etc; sau B. Indeplinirea unei nevoi foarte mari conform traficului (CoBra), care e scumpa, trebuie s-o facem pe banii nostri (si sa luam credit pt asta) - dar odata semnat contractul fara griji - totul merge ceas. Asta e problema - raspunsul nu e unul, si cu siguranta nu e simplu...

[vancouver]

Ehe... de ce crezi ca nu te lasa FMI -ul cu deficitul? E simplu...
Nu ai ce sa convingi aici (si nici pe cine) pentru ca, atunci, sunt sanse ca PPP-ul sa pice si sa se faca de la buget in 4 (5) ani (alocare aprox 500(400) mil). Sunt sanse ca acest cost de constructie sa fie (azi) mai mic de 1.8 mld (dar am echivalat in alocare cei 1.8 Mld de azi cu 2 Mld peste 4 ani).
Personal asa as vrea sa procedeze statul iar bondurile sunt o solutie deluat in calcul...dar......
FMI nu va accepta asa ceva pentru ca never ever nu isi doreste binele nostru si vor sa detina controlul.

TOTAL FALS. Astea sunt teorii aberante ale conspiratiei. FMI da bani si vrea sa primeasca banii inapoi, de aceea nu ne lasa sa avem deficit. Ca daca avem deficit inseamna ca cheltuim mai mult decat producem si nu mai putem plati inapoi. FMI mai are ceva cu gaurile negre, gen Oltchim, pe unde iar se scurg bani aiurea, adica luam bani de la ei si-i dam hotilor care capuseaza Oltchimu... nu, asta nu accepta.

In schimb FMI accepta un singur mod de crestere a deficitului bugetar: DACA SE FACE INFRASTRUCTURA. Au spus-o si cei de la UE si cei de la FMI. De n ori. Daca faceti autostrazi cu banii in plus imprumutati, atunci AVETI VOIE SA MARITI DEFICITUL. Pentru ca autostrazile duc la dezvoltarea in general a economiei si deci la o mai mare sansa de a le da lor banii inapoi.

[icristian]

S-au tot facut calcule din punct de vedere al profitabilitatii pentru Vinci, pentru banci, dar pentru noi ca tara...
Rata de 13%/ an mi se pare enorma, ati spus ca nu e legata de inflatie ci e mai degraba un cost de oportunitate. Deci nu putem spune ca 100 mil euro acum vor avea aceeasi valoare cu 350 mil euro peste 30 ani.
Hai sa calculam costul de oportunitate si pentru noi.
Daca dam cate 350 mil/an de acum pentru autostrada in 5-6 ani se va termina. Restul de 20 ani putem sa-i folosim pentru a finanta alte autostrazi. E drept in pret intra si intretinerea autostrazii, dar costurile nu sunt atat de mari (o suma pt intretinere va fi obtinuta din taxe), ne-ar ramane mai mult decat suficienti bani sa investim in alte autostrazi.

[cutter]

1) Inflația e luată în calcul în acea rată de actualizare de 8% (care e foarte mare după mine oricum) - de-aia VAN-ul este 2,7 mld €. Ori discutăm valori actualizate, ori adunăm cît dăm pe 30 de ani, într-adevăr trebuie să comparăm mere cu mere.

2) De asemenea, inflația e foarte mică acum și e posibil să trecem printr-o perioadă prelungită deflaționară. Peste 4 ani, 300 de mil € o să fie tot enorm pentru România pentru că nici economia n-o să crească ca Prîslea, nici € nu se va duce naibii. Traversăm o perioadă de stabilitate și e posibil să fie prelungită (mai ales în urma lecțiilor din criza 2007-2008) de aceea acea rată de 8% pare enormă.

3) Proiectul CoBra pare perfect pentru planul Juncker, am mai spus-o, inclusiv în ce privește constrîngerile bugetare. Vice-președintele Comisiei Europene a declarat săptămîna asta: "If member states decide to contribute to the EFSI or to investment platforms alongside the EFSI, the Commission will take a favourable position towards such contributions in assessing that state's public finances" (Sursa: http://www.euractiv.com/sections/euro-finance/brussels-moves-forward-investment-plan-budget-flexibility-311237)

[vancouver]

nu a inceput lucru ptr ca Berceanu nu i-a "indestulat" ca RUS cu 13% pe an, close-ul era aprox 4.8 mld/30 ani

eu doresc succes lui Vinci sa gaseasca in Franta un proiect PPP - TGV, whatever - care sa le aduca 13% cu riscurile pe care pretind ca si le asuma in Ro

1. Prin asemenea afirmatii arati ca nu esti obiectiv. Eu am incercat in postul meu initial sa defalc pretul in elementele constituente. Repet, sunt constient ca Vinci sunt poate mai scumpi, dar si mai seriosi ca alte firme. Pe de alta parte, ca sa fim obiectivi, trebuie sa comparam mere cu mere. Ce se poate compara este pretul pentru solutia tehnica oferita, care este 1.8 bn EUR. Aici nu ma pricep, de asta lansez intrebarea catre cei care se pricep de pe forum:

-avand in vedere bucata de autostrada Comarnic - Brasov si solutia tehnica aleasa, este pretul Vinci de 1.8 bn EUR unul corect, sau umflat?

PRETUL ESTE ENORM DE MULT UMFLAT. Cauze:

1. Nu s-a facut o licitatie pe bune ci un surogat numit dialog competitiv. Adica "hai sa vorbim si sa vedem"...
2. Concernul Vinci-Strabag stia de la bun inceput ca nimeni altcineva nu are o sansa reala. Asa ca au facut pretul dupa cum au vrut ei, fara nici o presiune.
3. Prin licitarea unui tronson in munti de 53-58 de km, cum este acesta, s-a ajuns la o lucrare de anvergura gigantica. Numai putine firme din lume se pot inhama la asa ceva. Dovada ca Strabag sau Vinci (printre cele mai mari firme din lume) au trebuit sa se uneasca, ca sa se bage... Ca atare a scazut ENORM de mult concurenta.

In Germania in zonele muntoase sau semimuntoase FIECARE pod si fiecare tunel (peste 200 m) se liciteaza separat si participa firme specializate, care vin cu preturi mult mai mici. Exista zeci de astfel de firme in Europa, concurenta ar fi mare, pretul mic.

Eu estimez ca, daca s-ar licita separat lucrarile mari de arta (fara asfaltare) si apoi pe tronsoane de 10-15 km restul, ar iesi un pret sub 1,2 miliarde €, poate chiar sub 1 miliard.

[horatiu.cosma]

Nu e indicat sa fie foarte faramitat, fiindca atunci pot aparea intarzieri mari fiindca cineva asteapta dupa altcineva care se judeca cu cineva si tot asa.