Autostrada A3 București-Borș

[florin74]

Calculul nu l-am facut tinand cont de dobanda desi ar fi trebuit.
Dar ca tot a venit vorba, consortiu o sa plateasca dobanda din primul an, pe masura ce trage din credit si efectueaza plati. Astea cine le suporta?  ( pe cei 4 ani de executie a lucrarilor) ? Se trec la costul investitiei. Adica cel 70 -80 mil euro linistit se vor aduna, daca nu cumva 100 mil in cei 4 ani.

IRR se calculeaza tinand cont de 3 fluxuri
- fluxuri investitionale, ce reprezinta in principal cheltuielile cu investitia initiala si intretinerea ei pe perioada de analiza
- fluxuri financiare (costul capitalului  - in special dobanzi )
- fluxuri operationale ( venituri si cheltuieli generate de operarea investitiei)

Rata aia de 8% reprezinta un cost de oportunitate (costul de oportunitate aferent utilizării resursei financiare (banii), adica  cel mai ridicat venit net pe care l-ar putea genera într-o altă zonă a economiei) si nu are nici o legatura cu rata dobanzii.

Si aia cu pretul chiar nu o inteleg. Tu cand faci o investitie, nu iei in considerare pretul de achizitie al bunurilor/lucrarilor/serviciilor necesare? Te duci la furnizor si il intrebi "cat te costa pe tine sa imi livrezi respectivele bunuri?" si in functie de asta imi calculez profitabilitatea? Aici chiar te inseli.

[cutter]

Cînd calculez marja de profit a lui Vinci mă interesează costurile lor evident, nu prețul pe care mi l-au dat mie. De ce mă interesează marja lor de profit? Pentru că este ultra nesimțită la 100-150%.

Dacă s-ar împrumuta statul și l-ar construi în FIDIC galben/roșu - probabil că în loc de 8,5 mld € am plăti 3,5 mld € pe 30 de ani. E asta o diferentă semnificativă și mă interesează?

Da, pentru că peste 4 ani cînd încep plătile de 300 mil €/an s-a terminat cu investițiile de la buget în România (mai ales dacă mai scazi și cofinanțările). Gîndește-te cît de greu ne-a fost să finanțăm București-Ploiești (înca nu e gata după 7 ani) și a costat 500 mil € cu totul.

Mă interesează ca banii publici să fie cheltuiți cu grijă pentru că avem foarte puțini. Operațiunea asta cu Vinci de 8,5 mld € pe 30 de ani este clar oneroasă și sper să eșueze altfel Bechtel va părea o găinărie în comparație.

[florin74]

Ok, presupunand ca ai dreptate, au marja de profit de 100-150% in euro, atunci de ce mama dracului nici o banca din cele mai mari din lume, cu cei mai tari experti si analisti nu finanteaza o asa investitie profitabila pe termen lung, cu statul roman garant in spate? Cand toate bancile stau pe o gramada de lichiditati si nu au ce face cu lichiditatile?

PS De unde ai siguranta ca daca o liciteaza si o fac din fonduri bugetare nu o sa coste mai mult decat 1,8 mld euro si nu o sa dureze mai mult de 4 ani executia?. Cand ai 32% din PIB venituri la buget, cam greu sa le faci pe toate asa cum am vrea.

Glumind un pic, mi-am adus aminte ca un Iphone 6 vandut cu 600 dolari costa 200-220 dolari (costuri de productie). Vad ca nimeni nu e interesat cat costa, dar toata lumea cumpara ca nebunii si nu se intreaba oare cat a costat. 

[teocharis]

@florin74

dezinformezi, din nestiinta sau din interes

de ce obligi statul roman sa garanteze prin plati de disponibilitate anuale, un IRR de 13% ptr un actor privat, daca bondurile romanesti in EUR la 10y (30years) se vand acum la 3 % (5%)?

[florin74]

Nu cred ca dezinformez, si de 15 ani fac analize cost beneficiu, asa ca ceva cunostiinte despre cum se analizeaza profitabilitatea unei investiii cred ca am. Am ridicat niste probleme. Oare nimeni nu se intreaba de ce nu s-a realizat inchiderea ifnanciara atat pe vremea lui Berceanu, cat si pe vremea lui Rus? Ca era prea profitabila pentru consortiu? Sa fim seriosi, in secunda 2 veneau cu bani daca era asa profitabila. Pentru ca riscurile pentru consortiu sunt mari si profitabilitatea mica. Aia de la bancile internationale nu sunt societati de caritate si analizeaza la sange fiecare proiect.

De ce nu face prin finantare prin bonduri? Nu ma intreba pe mine, ca nu sunt prim ministru. Eu am comentat asupra datelor financiare prezentate.

Nu am nici o treaba cu vreo firma din consortiu, nici cu cei de la guvern, ca sa lamurim lucrurile. Nu iau apararea nimanui, dar datele si cifrele prezentate imi confirma faptul ca proiectul este aproape nebancabil.

[pasadia]

florine, intelege si tu: ori esti cu majoritatea, ori esti impotriva ei. E atat de simplu.

@ cutter: esti de acord cu afirmatia lui florin, cea care spune ca

Te rog sa nu faci greseala sa compari 1 Euro cheltuit acum cu 1 Euro primit peste 30 de ani.

Cei 325 mil euro platiti de stat pe parcursul a 26 de ani sunt echivalenti unei plati de 3,5 mld Euro anul asta.

Daca da, atunci cum calculezi tu acele rate de profit?
Tu, estimand in jos cheltuielile, vorbesti de 1mld (sau 1,2 mld) cheltuieli de constructie si de 0,91 mld cheltuieli de intretinere. Deci costul estimat de tine ar fi de circa 2 mld. Nu-mi da nicicum marjele alea de profit...

[florin74]

PS Intrucat este specificat ca platile de  disponibilitate acopera costurile de intretinere si de finantare (dobanzi), ar trebui sa luam in calcul in fiecare an si costurile  cu dobanzile, exact cum am spus in postarile anterioare. Nu se poate sa le luam in calcul numai la venituri si sa uitam de ele la cheltuieli.
Deci IRR de 13% este o fantezie, mai degraba 7-8% o sa iasa. Dupa amiaza o sa fac o estimare, luand in calcul si costurile cu dobanzile.

[teocharis]

e suficient un fisier .xls: un flow de 8.5 mld EUR pe 30 ani, discounted la 13%,  fac 2.8 mld EUR astazi

intrebarea cheie: cum se imparte diferenta de 8 puncte procentuale ( 13% garantat Vinci -5% costul bondurilor Ro 30y) intre consortiu si avocatii proiectului din CNANDR si Guvern?

va fi caz DNA daca nebunia continua.

[Katana_ro]

Baieti, hai sa nu incurcam mere cu pere. Hai sa lamurim cateva puncte:

• Costurile de constructie ale autostrazii sunt de 1.8 bn - asta e oferta Vinci care trebuie comparata cu altii - nimic altceva
• Costurile de intretinere nu sunt specificate - dar ele exista intodeauna - astea ar trebui sa le plateasca tot statul prin CNADNR de-a lungul anilor. Sau poate sa nu le faca cand trebuie (desi ar fi necesare) - si atunci ai situatia inceputului de A2 de la Bucuresti spre Constanta
• La suma celor 2 de mai sus se adauga dobanzile platite pentre creditul luat (50-80% din suma totala). Nivelul acestor dobanzi poti sa le compari cu bondurile romanesti pe 30 de ani (5%) @teocharis - cateodata pot fi si mai mari, pt ca riscul proiectului e mai mare decat riscul statului.
• Apoi, se adauga profitul investitorilor de capital (sponsorilor) pentru proiect, care normal ar trebui sa fie macar 10%, pt ca ei isi iau tot riscul proiectului pe cap.
• Toate costurile de mai sus se disconteaza pana in prezent si se aduna. Da 2.7 bn

Acum, pt ca investitorii nu vor sa-si asume risc de trafic, Statul trebuie sa garanteze prin plati de disponibilitate exact suma asta. Nu inseamna ca atat va si trebui sa plateasca! Din astea se scad veniturile incasate de la masini, cat si parte din profitul de la serviciile conexe - benzinarii etc.

Daca estimarile de trafic sunt conservative, Statul ajunge sa nu mai plateasca nimic. Nu stiu ce se intampla daca da cu plus- cum se impart veniturile suplimentare - asta depinde de contract.

Cam asta e. Va rog nu mai avansati suma de 8.5 miliarde - ca zau ca e penibil.

[cutter]

@pasadia: calculul făcut este pentru VNA (Valoarea Netă Actualizată) cu datele date în documentul publicat astăzi.

Eu nu sunt specialist în finanțe - dar este de bun simț că punînd laolaltă costurile de construcție, de întreținere, de finanțare nu se depășesc, hai să estimez în sus, 4,5 mld €. Ceea ce înseamnă că restul de 4 mld € este profit - ceea ce e enorm. Ca să nu discutăm mere cu pere (1 € de acum vs 1 € de peste 30 de ani) l-am rugat pe amicul meu finanțist să facă acel calcul pentru a determina marja de profit.

@florin74: Da, mi se pare enorm dacă marja de profit e 100-150% pentru că înseamnă că se poate face proiectul mult mai ieftin.
Și al doilea comentariu este că am impresia că confunzi niște indicatori de profitabilitate a investiției (IRR-ul, etc), cu rata de profit a antreprenorului de care vorbeam eu.

După părerea mea profitabilitatea unei investiții publice este puțin importantă pentru un finanțator privat. Ea contează cînd sunt proiecte europene unde banii sunt dați gratis (nerambursabili) și cei care-i dau vor să se asigure că sunt cheltuiți cu cap. Pe un finanțator privat îl interesează numai să-i primească înapoi, adică bonitatea clientului (sau altcumva spus, riscul).

Referitor la motivul pentru care nu se găsește finanțare - în primul rînd că nu știm asta, avem afirmațiile lui Rus și Ponta, dar pentru mine astea sunt egale cu zero (și asta o spun după ce-am urmărit domeniul autostrăzilor de trei ani și am văzut cum se comunică de decidenți). Dar presupunînd că ar fi așa, nu se găsește finanțare, după părerea mea (de nespecialist, dar folosindu-mi logica) motivul nu poate fi decît că băncile respective nu consideră rezonabile riscurile.

Mai precis, probabil că statul român nu vrea să garanteze împrumutul (asta dacă nu mă înșel a fost problema și la precedenta încercare). La rîndul lor Vinci, Strabag et co nu vor să garanteze împrumutul probabil dat fiind că dacă peste 6 ani cînd va deveni politic un hot potato să dăm 0,3% din PIB anual (același procent pentru care acum se duc lupte epocale în legătură cu bugetul armatei) pentru acest proiect decidenții politici de atunci ar putea denunța proiectul și pînă se rezolvă luptele prin tribunale șamd rămîn buni de plată Vinci și Strabag.

Continuînd speculațiile e posibil și că dacă BEI/BIRD au refuzat să intre în proiect (aceste două instituții cred că țin cont și de corecta investire a banilor, nu doar de interesul comercial - în special după ce s-a întîmplat în Grecia) - băncile private să nu vrea să-și asume riscul.

[cutter]

@Katana_ro

Nu mai dezinforma, fix 8,5 mld € trebuie să plătim în 30 de ani, sau mai precis, anual cîte 325 mil €. Încasările din taxa de autostradă la valorile anunțate și MZA-ul prognozat la nivelul anului 2020 sunt undeva în jur de 10 mil €/an, adică nimic.

[teocharis]

• Apoi, se adauga profitul investitorilor de capital (sponsorilor) pentru proiect, care normal ar trebui sa fie macar 10%, pt ca ei isi iau tot riscul proiectului pe cap.

la ce riscuri te referi? concret, nume si prenume

daca nu ai inteles schema, statul garanteaza un return de 13%/an companiei de proiect

stii ca in private finance daca prinzi un 5% return riskless, consideri ca l-ai prins pe Dzeu/Allah/whoever de picior?

[alecu26]

poate acest document este facut tocmai ca Vinci sa mai scada din oferta. Sa se puna indirect sau direct presiune pe ei. Asa documente nu apar fara un scop anume.

Eu am alta intrebare: oare vom avea parte de o rezolutie pana pe 15 feb, sau se va amana?

[dr4qul4]

eu am alta intrebare, daca tot trebuie sa platim 325 mil e anual, nu mai bine o facem de la buget cu banii astia?
incepem de acum si facem cate 10 km/an. in 5-6 ani e gata.

doar nu o sa platesc anticipat intretinerea care se va face peste 30 de ani!!!

[nicolaem]

si mie mi se pare ca la banii astia pt o strutocamila de PPP mai vine o facem direct de la buget. oricum autostrada nu se va putea face mai repede de 5 ani. cu alocare bugetare de 300 milioane pe an, se va termina in 6-7  sa zicem.  ar fi cineva suparat?
mie mi se pare aberant sa ai un proiect de 50km de autostrada pe care sa platesti 30 de ani 0.3% din PIB.

spunea si Hagiu ieri , ar fi urgenta centura Comarnicului. Cred ca daca s-ar licita direct pe traseul autostrazii loturi de 10 15 km in punctele critice am fi mai castigati cu totii.

Eu cred ca se va amana, nu vom afla in februarie nimic. esecul acestui proiect are un impact electoral imens din cauza moudului in care a fost promovat ( cu ministri pe buldozere, corturi puse in munte, demisii samd ). Cred ca de fapt se incearca o iesire cat mai onorabila acum. Aceste calcule aparute public au intentia de a face o parte din public ( pe mine de exemplu ) sa spuna: "intradevar nu se poate face proiectul in PPP, e dezavantajos mai bine renuntam"