Autostrada A3 București-Borș

[vancouver]

@Xenos: Daca ai dreptate, adica pretul mai mare este ca urmare a unor solutii tehnice si ecologice superioare (sa zicem future-proof), atunci m-am mai linistit. Ramân la parerea generala ca PPP nu este o solutie, ci un dezastru economic - in general. Dar macar pretul principal (al constructiei, fara partea de dobânzi) sa fie cat de cat justificat.

[dr4qul4]

Noul traseu presupune subtraversarea principalelor stațiuni: sinaia, Bușteni și Predeal prin tunele cu o lungime totala de aproape 20 km.
Nu m-ar mira sa aducă TBM-uri pentru ca la asemenea lungime cred ca vor fi rentabile.

Pe de alta parte, poate era mai bine dacă o făceau half-profile pt început.
Oricum, încă aștept sa vad care sunt dobânzile, poate totuși nu sare de 3,5 mld euro, adică 100 mil pe an de la buget + taxa

[ion59]

In articolul din ZF amintit mai sus de Ionut, este prezentat si un clasament al costurilor  medii de constructie pe km de autostrada.  Ce este surprinzator, dupa mine, este costul urias( 23 mil. euro/km!) pentru tronsonul Gilau-Turda. Si asta fara nici un metru de tunel sau mai stiu eu ce mari nenorociri! In comparatie cu asta, Comarnic-Brasov e chiar parfum! Din punctul meu de vedere, daca faceau acest proiect incepand cu 2004, cand se semnase daca-mi amintesc si Valea Oltului, cu atat mai bine. Acum ar fi fost gata! Orice intarziere e o prostie! Sa-i dea drumul cat mai repede! Cand ne-am imprumutat 20 miliarde, nu a mai facut nimeni calcul la dobanzi si alte alea.  Banii se duc pe te miri ce mariri de pensii si salarii sau alte necesitati cu care castiga unii si altii alegerile. De ce sa nu se duca si pe autostrazi care demult trebuiau facute, ca si astea sunt necesare.

[florin74]

Cred ca este o aberatie costul ala. Au impartit toata suma platita pe contract (circa 1,2 mld euro) la cei 55 km. Prostii au uitat un lucru. Ca o parte importanta a banilor s-au platit pentru Suplacu-Bors (care este la 50%), inclusiv cel putin 100 mil. pentru vestitul viaduct de la Suplacu.

Au aparut la un moment dat un calcul, cred ca media a fost pe la 10-12 mil. euro, din care cel putin 60 mil euro (adica aproape 1 mil euro pe km) a fost decontaminarea de la Turda.

[Ionut]

Prostii au uitat un lucru.

Neferu.

V-am zis ca sunt si alte ineptii in articol. Am dat articolul pentru declaratia lui Sova. Declaratie din care n-am inteles nimic. Evident ca ar trebui sa intelegem ca e mai scumpa varianta asta pentru ca s-a modificat traseul ce include tuneluri mai lungi (vezi "teren extravilan", "locuri mai usor accesibile"). Bine, nici nu trebuie sa ne stresam prea tare ca sa decodificam ce-a vrut sa zica Sova. Vom afla, sper, atunci in aprilie sau cand se semneaza, traseul exact. In rest, nu bagati in seama ce zice Neferu. Ea este un fel de Sova al presei.

[frunzaverde]

Daca guvernul + astia scot costul total la peste 4 miliarde atunci au facut o negociere extrem de proasta.
Daca scot suma totala la 4.7 mld. EUR (suma din 2009) sunt de-a dreptul incompetenti si ar trebui sa-si dea demisia in masa, sa se care acasa, si sa se lase de slujba de avocat. Toata finantarea ar trebui sa fie undeva la sub 3.5 miliarde de EUR in momentul asta, nu mai mult.

In rest, o sa coste. O sa coste mult. Nu stiu insa daca mult mai mult decat prin alte metode gandindu-ne la alternative, ceteris-paribus.

Da, Romania a emis hartii de valoare pe 30 de ani cu 6.25% (pentru prima oara in istoria ei a emis bonduri pe durata >20-25 de ani), dar proiectul de concesiune NU ar trebui sa se finanteze pe 30 de ani in a single shot; in principiu finantarile la companii de proiect se fac pe un mix de hartii de valoare pe 3 ani, 5 ani si 10 ani care sunt apoi rostogolite.

In clipa asta, lichiditatile in lume sunt la un maxim istoric, dobanzile sunt la un minim istoric, increderea in stabilitatea (nu cresterea, stablilitatea) economiei Romaniei este la o cota excelenta (practic identica cu cea din 2006-2007), CDS-urile (cotele la asigurarile de default) si PD25 (probabilitatea de default) la minime istorice. Practic situatia opusa (pozitiv) fata de cea din 2009, cand era criza de lichiditate si de incredere.

Situatia e practic cea mai buna din istorie pentru proiecte de acest gen. Adica daca nu se face acum, nu se va face practic niciodata in formula asta.  Da, cred ca exista un premiu PPP/concesiune (desi e dezbatuta foarte puternic treaba asta), cam de 20% fata de dobanda suveranului la PPP-uri "est", dar daca asteptam ca statul sa se organizeze 4-5 ani, e foarte posibil sa ajungem sa platim sume mult mai mari in dobanzi, chiar daca statul face in regie proprie afacerea.

Eu, daca as fi Ponta, as face o emisiune de 1.8 miliarde EUR maine pe piata de capital, cu maturitati de 5-10 ani, as plati VAS in avans (Trezoreria ar cumpara bonduri emise de VAS/Vistrada pe 15 ani, cu cupon egal cu ce-a imprumutat statul), si as negocia cu Eurostat pe urma calculul deficitului (practic, pe angajamente, deficitul ar fi pe zero, si ar fi acelasi lucru ca o garantie guvernamentala; e mult mai complicata situatia, dar e posibila legal). Ar fi ca si cum Romania ar finanta in regie proprie autostrada. Daca Eurostat/FMI refuze sa accepte asemenea manevre, se poate finanta cel putin 49% din autostrada asa in contul unei participatiuni FARA ca asta sa conteze la deficit, fara ca Eurostat sa aiba ce comenta.

P.S. Dobanzile de 12% din prezentarea BEI de mai sus erau folosite pentru ilustrarea graficului (era nevoie de o suma mare ca sa iasa graficul neplat), cele de 7-8% erau din anii '90-'2000 3m si EURIBOR 3m undeva la 4-10%.

Despre miliardul extra, mie mi-e neclar ce este. L-am ascultat pe Sova de 3 ori incercand sa inteleg ce spune: http://gov.ro/ro/media/video/declaratii-sustinute-de-ministrul-marilor-proiecte-dan-sova-dupa-intalnirea-cu-reprezentantii-asocierii-vinci-strabag-aktor&page=1. Spune clar "costul propriu-zis", "costul pe km pe luna", "nu mai mult", dupa care spune ca "include si". Acum ca jurnalistii in loc sa ceara o clarificare, intreaba de CSM... jurnalisti incompetenti.

Mie nu-mi pare ca vorbeste de costuri suplimentare de intretinere ci de plata totala, in care intra SI intretinerea, conform simularilor lor de trafic, scazand sumele din taxe. Si am facut calculul bazat pe cifrele din tenderul CNADNR, si la mediile de trafic prevazute pentru 2018-2045, pe-acolo ajungem cu o dobanda de 5%. Doar intretinerea e cam de 4-5 ori peste ce e nevoie.

P.S. Nu mi se pare ca finanarea VO in exercitiul urmator este sigura. Bulgarii se chinuie sa-si bage un tronson similar din Struma (67 km intre Blagoevgrad Nord si Sandanski) pe fonduri de coeziune / fonduri structurale, care ar manca ~70% din alocarea BG pe 2014-2020. CE e foarte ezitanta (desi practic e segmentul "lipsa" din reteaua BG de autostrazi din cauza costurilor pe care le considera nejustificat de mari pentru beneficiile oferite.

P.P.S. Cf. Consiliului Concurentei, Campia Turzii - Gilau a costat 10.9 mil EUR sau 37.2 mil RON/km. Din care vreo 2 milioane de EUR/km au fost tot felul de penalitati.

P.P.P.S. Nu a fost cel mai scump tronson din Romania.

[vancouver]

Orice comparatie cu Bechtel este o aberatie pentru ca la Bechtel:
- NU S-A FACUT LICITATIE - deci nu putem sti daca nu cumva alte firme ar fi oferit un pret mai mic (practic cei care au incheiat contractul s-au c***t in nasul nostru de contribuabili)
- Contractul Bechtel a fost pentru 415 km de autostrada !!!! o aberatie cumplita. Puține firme in lume au capacitatea sa faca asa ceva. Chiar dacă se făcea licitație, abia dacă se prezentau 2-3 firme. Concurența era mică, prețul mare.
- La Bechtel nu a existat un pret total al contractului (cine susține contrariul minte) - contractul între timp este public, linkul e mai jos, oficial, pe siteul MT. Acolo se vede că s-au convenit doar prețuri unitare. Dar proiectarea a fost tot la Bechtel. Cu cat cantitatile erau mai mari, cu atat crestea pretul, dar si cifra de afaceri a Bechtel si profitul. Deci in proiectare Bechtel s-a straduit sa umfle cantitatile, si asa au iesit preturile pe care le stim. Asa ceva nu trebuie sa se mai intample niciodata. Dar este inca un motiv pentru care nu putem folosi acele preturi ca referinta.
- In pretul final platit Bechtel avem si penalitati de intarziere - daca se platea la timp se economiseau minim 5% din banii platiti - nu e vina Bechtel, ci a statului român.

Contractul Bechtel este aici: http://www.mt.ro/bechtel/contract%20bechtel.pdf

Pretul real platit Bechtel pentru Gilau - Campia Turzii este pe la 15-17 milioane € / km. Cu un relief asemanator, A1 Sibiu-Saliste-Cunta costa 6-7 milioane pe km. Vorbesc de tronsoanele 3-4 din Orastie-Sibiu. Aici pretul este cu adevarat unul de referinta, pentru ca avem licitatie, licitatia a fost corecta si banii vin de la UE, care controleaza inca o data totul.

[vancouver]

Eu, daca as fi Ponta, as face o emisiune de 1.8 miliarde EUR maine pe piata de capital, cu maturitati de 5-10 ani, as plati VAS in avans (Trezoreria ar cumpara bonduri emise de VAS/Vistrada pe 15 ani, cu cupon egal cu ce-a imprumutat statul), si as negocia cu Eurostat pe urma calculul deficitului (practic, pe angajamente, deficitul ar fi pe zero, si ar fi acelasi lucru ca o garantie guvernamentala; e mult mai complicata situatia, dar e posibila legal). Ar fi ca si cum Romania ar finanta in regie proprie autostrada. Daca Eurostat/FMI refuze sa accepte asemenea manevre, se poate finanta cel putin 49% din autostrada asa in contul unei participatiuni FARA ca asta sa conteze la deficit, fara ca Eurostat sa aiba ce comenta.

De unde ai scos 1,8 miliarde? În caz că se face LICITATIE atunci cu siguranță va rezulta un preț muult mai mic. Iar dacă se tronsonează, nu mai vorbesc.

Strabag-Vinci știau că nu au concurență si au cerut bani ca atare. Cifra de 1,8 miliarde nu este una demna de a fi luata ca baza de calcul. Mai degraba una demna de a face obiectul unei anchete.

PS. Legat de dobânzi: da, acum sunt la minim. Dar nici o banca nu face contract de credit cu dobânda fixa. Daca dobanda la euro va creste (si cu siguranta va creste), atunci vom plati mai mult decat rezulta inmultind rata actuala la banca cu durata creditului. Taxa se va actualiza desigur si ea cu inflatia, dar nu cred ca asta va putea compensa cresterea dobânzilor peste 10-15 ani.

[dr4qul4]

Mai e o diferenta : la Bechtel s-a platit imediat ce s-a facut ceva, acum se va plati doar cand e gata toata autostrada.

Viaductuil de la suplacu a fost platit grinda cu grinda, si desi platit peste 70% , nu poate fi folosit decat de pescari

[bond]

am câteva nelămuriri : din câte văd legea PPP a fost retrimisă în parlament, de la preşedenţie, în 9 ian.
se poate da drumul contractului pe vechiul cadru legislativ? ştie cineva? (există ceva cadru legislativ pentru concesiuni de prin 2006, amendat ultima dată în 2009)

în condiţiile în care legea e adoptată şi nu afectează derularea memorandumului (deocamdată), există ceva instituţie extra-guvernamentală care trebuie să aprobe/cenzureze contractul înainte de a fi semnat?

(pe mine m-au convins argumentele lui vancouver & frunaverde in principal, şi, cred că trebuie să facem gălăgie / cerem explicaţii. altfel există riscul să fie o să fie oprite lucrările de o guvernare viitoare, după modelul Bechtel, sau A3 se prefigurează a fi cel mai dezastrous/costisitor proiect din istoria României)

LLE: (nu că aş fi "afiliat" şi nu facem politică aici, dar trebuie să dăm cezarului ce-i al cezarului) :

Deputatul PDL Alexandru Nazare a precizat că deputaţii democrat-liberali au votat împotriva proiectului de lege, ei apreciind că legea ar deschide calea pentru încheierea unor contracte netransparente şi ar da atribuţii nejustificat de mari Departamentului pentru Proiecte de Infrastructură şi Investiţii Străine.

Citeste mai mult: adev.ro/mz5bi9

[frunzaverde]

am câteva nelămuriri : din câte văd legea PPP a fost retrimisă în parlament, de la preşedenţie, în 9 ian.
se poate da drumul contractului pe vechiul cadru legislativ? ştie cineva? (există ceva cadru legislativ pentru concesiuni de prin 2006, amendat ultima dată în 2009)

Nu e PPP, e concesiune - Comarnic - Brasov nu urma sa intre sub nici o forma pe legea noua. Se merge pe legea din 2006 cu amendamente (2007 si 2009).

Orice comparatie cu Bechtel este o aberatie pentru ca la Bechtel:
- NU S-A FACUT LICITATIE - deci nu putem sti daca nu cumva alte firme ar fi oferit un pret mai mic (practic cei care au incheiat contractul s-au c***t in nasul nostru de contribuabili)

Perfecta descrierea respectivului contract.

daca se platea la timp se economiseau minim 5% din banii platiti - nu e vina Bechtel, ci a statului român.

Cel putin 10% au fost penalitati de intarziere, dobanzi la creditul furnizor, plati de reorganizare santier (statul roman platea inclusiv costurile cu resursele umane la angajari si concedieri), chirii la utilaje, salarii la personalul permanent, rebuturi si degradari din cauza nemuncii datorate intarzierilor de plata, reevaluari costuri materiale etc etc... Nu am date exacte insa, cifrele vin de la un prieten care a lucrat ca economist in cadrul proiectului.

Pretul real platit Bechtel pentru Gilau - Campia Turzii este pe la 15-17 milioane € / km.

Vreun motiv pentru care nu esti ok cu suma data de Consiliul Concurentei de 10.9 mil EUR/km?

[bond]

înţeles, mersi

[frunzaverde]

De unde ai scos 1,8 miliarde? În caz că se face LICITATIE atunci cu siguranță va rezulta un preț muult mai mic. Iar dacă se tronsonează, nu mai vorbesc.

Mi-e foarte greu sa compar un proiect D-F-B-O-T de tipul asta cu un proiect lotizat si licitat intr-un contract D-B (gen Orastie - Sibiu) sau traditional (gen Arad - Timisoara). Mai ales ca n-am nici un fel de informatie legata de cat va costa proiectul asta in forma curenta sau cat ar fi costat in forma 'traditionala'.

Francezii folosesc un sistem asemanator de constructie cu ce s-a incercat acum in Romania (ASFA, dialog competitiv), ba chiar mult mai monopolist decat metoda romaneasca (cu 2 participanti "pana la capat"), si italienii si spaniolii au au un sistem asemanator si nu construiesc mai scump ca altii.

Pretul (pe care inca nu-l stim) include SF, studii geo, proiectare, construire, consultanta, management financiar, management de risc; chestii care de obicei intra in grija statului si rareori intra la calculul pe km. Apoi, eu inca nu stiu ce naiba a spus Ponta + Sova de costuri, ce reprezinta sumele alea - si in loc sa ceara clarificari, jurnalistii au intrebat toate aiurelile, gen CSM, de parca n-ar avea 3 conferinte de presa generale saptamanal...

Ce vreau e mai multa informatie - costuri finale, costuri defalcate, cine ce face, cine ce riscuri isi ia. Altfel, degeaba comentam noi aici aruncand cifre care nu exista in realitate si sferturi de informatii spuse de un avocat cu prune in gura (nu l-am auzit vreodata sa fie coerent)...

PS. Legat de dobânzi: da, acum sunt la minim. Dar nici o banca nu face contract de credit cu dobânda fixa. Daca dobanda la euro va creste (si cu siguranta va creste), atunci vom plati mai mult decat rezulta inmultind rata actuala la banca cu durata creditului. Taxa se va actualiza desigur si ea cu inflatia, dar nu cred ca asta va putea compensa cresterea dobânzilor peste 10-15 ani.

De obicei, concesiunile se fac pe dobanzi fixe impartite pe perioade lungi (ferestre de 5-10 ani), si calculate dupa metode tip medie mobila (cand se recalculeaza dobanda, se face dupa dobanzile din fereastra, nu dupa ratele din ziua recalcularii). In principiu riscul de dobanda e la concesionar (din nou, nu stim cazul asta) intre unele marje acceptabile, dar in FR si IT se lucreaza asa.

Ideea cu perioade bune si rele este ca atunci cand e lichiditate mare in piata si dobanzi bune obtii si marje substantial mai bune. Daca ai fi obtinut LIBOR + 3% intr-o perioada proasta (cand banii sunt putini, si cererea e mare, si deci cei cu bani fac piata), cand sunt bani multi in piata, poti obtine LIBOR + 1.5% (LIBOR e dobanda de referinta la $, variabila), ceea ce inseamna mult, mult de tot, pentru ca chiar si atunci cand banii sunt scumpi si dobanzile mari, tu vei continua sa ai o rata mai mica.

P.S. Pozitia mea legata de proiect : depinde. Poate fi o mare teapa sau poate sa functioneze. Daca s-a negociat bine, si s-a facut totul ca la carte, costul total al A3 in formula asta nu are de ce sa fie mai mare de 5-10% cost  fata de totul in regim "de stat". Vorbim aici all-inclusive, nu defalcari partiale. In 2009, vorbeam de 25-30% cel putin, diferente de cost.

Si 5-10% e un premium ok, in conditiile in care cel putin riscul dat de lotizare dispare (mai ales cu Search, DIWI si Impregilio-Aciliu), si in conditiile in care autostrada se face, nu se lalaie pana s-or gasi bani, pana s-o prioritza ca atare, pana ce-o fi si-o pati (de asta a schimbat si Franta macazul in anii '70 de la "de stat" la sistemul D-F-B-O-T).

Dar vreau sa vad cifre intai. Daca vad 4.7 miliarde de EUR, sau dobanzi de 10%, sau dracu-stie-ce strig si eu "incompetentii/hotii". Daca vad 3.3 miliarde, spun "excelent, hai la treaba". Pentru ca statul tot pe-acolo ar fi ajuns cu autostrada-minune pentru 25 de ani.

[dr4qul4]

@frunzaverde ai perfecta dreptate, momentan avem doar niste informatii partiale din care putem face doar presupuneri.

Este usor sa compari suma de 1,8 mld (aruncata acum ca si cost total ...pentru ce?) cu cea care ar fi rezultat pentru loturi. Dar pentru fiecare lot de autostrada construit statul plateste separat SF, consultanta, management, si dobanzi si management financiar (chiar daca banii vin de la stat tot au in spate o dobanda sau un cost de oportunitate).

Tu ai spus 3,3 mld, eu am zis ca si 3,5 platiti in 26 de ani, incepand cu finalizarea proiectului  (aici ar trebui insa sa vedem cum se impart riscurile si ce clauze exista in caz ca NU se finalizeaza) mi se pare o suma comparabila cu cea pe care am fi obtinut-o daca se facea prin licitatie deschisa.
Bine, datorita concurentei, pretul ar fi scazut cu 10-15 % dar ajungem exact la ce discutam acum cateva zile: mai bine paltesti 5-10% mai mult unui constructor care are mijloacele necesare pentru o asemenea lucrarea decat sa te trezesti ca ai castigatori de loturi din Turcia, Azerbaijan sau o adunatura de 10 firme din care 9 vor da faliment inainte de terminarea lotului.
Este usor sa vi cu un pret mic, repectand intru-totul caietul de sarcini si SF-ul pentru ca mai apoi sa opresti lucrarile pentru orice alunecare de teren "care nu era in SF", desi se stia de la bun inceput ca va aparea.

[Ionut]

Comunicat de presă privind Autostrada Comarnic-Brasov

Autostrada Comarnic-Brasov va avea o lungime de 60 km, din care 53,215 km de autostradă propriu-zisă si aproximativ 7 km de drumuri de legătură (tot în regim de autostradă) spre localităţile pe lângă care trece, respectiv Sinaia, Busteni, Predeal si Râsnov.

De asemenea, precizăm că lucrările de artă prezente pe această autostradă vor fi: 19 viaducte în lungime totală de 2,964 km, 15 poduri în lungime totală de 0,135 km si aproximativ 20 km de tuneluri, câte 9,77 km de tunel pe fiecare sens, astfel: 2,9 km la Sinaia, 3,11 km la Busteni si 3,7 km la Predeal. Autostrada va începe de la intersecţia dintre DN 1 si DJ 101 R (podul dinspre Breaza) si se va termina la Cristian, asigurând legătura atât spre Ghimbav, cât si spre DN 73, în apropierea centurii Brasovului. Această autostradă va avea 3 iesiri, respectiv: între Sinaia si Busteni, la Predeal si la Râsnov.

În ceea ce priveste preţul obţinut în anul 2013, de către Guvernul României si CNADNR SA pentru Autostrada Comarnic – Brasov, facem următoarele precizări:
-
din cei 60 km de autostradă, aproximativ 40 km (adică partea fără tuneluri) au un cost total de 1.070 mil. Euro, iar cei aproximativ 20 km de tuneluri (9,77 km pe fiecare parte) au un cost total de 396,368 mil. Euro.
- în cazul tunelelor, menţionăm că standardul de cost pentru tunel pe o autostradă de munte este 27 mil. Euro/km (fără TVA), iar în urma negocierilor, preţul obţinut este de 20 mil. Euro/km (fără TVA), adică mai puţin cu 7 mil. Euro/km.

Precizăm că la discuţiile privind realizarea Autostrăzii Comarnic-Brasov au participat în permanenţă, în plus faţă de finanţatorii privaţi si reprezentanţii BEI si BERD, care sunt de asemenea interesaţi să finanţeze acest obiectiv.

În ceea ce priveste nivelul tarifului de utilizare a Autostrăzii Comarnic – Brasov, menţionăm următoarele:

- valoarea de 5,7 lei fără TVA, 7 lei cu TVA va fi pentru un autoturism (acesta este tariful de utilizare pentru toţi cei 60 km, de la intrarea pe podul Breaza si până la iesirea în Cristian).

- pentru distanţe mai mici, tarifele sunt reduse în funcţie de numărul de km parcursi pe autostradă. (de exemplu, pentru distanţa Comarnic - Sinaia tariful va fi de 2,8 lei fără TVA, respectiv 3,5 lei cu TVA pentru un autoturism).

Acestea sunt cele mai mici tarife de autostradă din UE, modul de stabilire a acestora ţinând cont de realităţile concrete din România, respectiv de puterea de cumpărare a cetăţenilor români.

sursa: CNADNR

Tarifele mi se par mici... pe A2 la Cernavoda platesti parca vreo 11 RON doar pentru a trece Dunarea.