Autostrada A3 București-Borș

[vancouver]

5. Nu stim despre ce vorbim. STATUL A GARANTAT ca banii care vor lipsi, o sa-i puna el. Constructorul nici nu se va sinchisi prea tare sa fie autostrada de calitate sau sa stranga multi bani: ORICUM STATUL PUNE DIFERENTA. Doar a garantat. E posibil ca statul sa trebuiasca sa dea peste 2 miliarde in 26 de ani.

Pai banuesc ca statul asigura constructorul in cazul in care nu isi recupereaza investitia, constructorul ramanand fara profit (statul asigurand doar perderile, nu si profitul -mie asa mi se pare logic- ) ceea ce VAS nu-si doresc. Mie taxa de 7 lei mi se pare o gluma foarte umflata inainte de alegeri, un pret corect fiind ~ 20 lei autovehiculul <3.5 tone.

Nu, nu, nu... pretul s-a stabilit la 1,8 miliarde. Cat de aici e profit, depinde de cat de bine lucreaza asocierea. Statul nu are nici o treaba. Poate ca profitul va fi de 1 miliard. Asta e. E deja inclus in pret.

Statul a garantat concesiunea, in sensul in care daca din taxa nu se scot banii pentru rambursarea crediului la toata suma de 1,8 miliarde, atunci statul pune diferenta. Altfel nici o banca nu va acorda un credit pentru acest PPP. Creditul nu se da cu garantia cladirilor sau utilajelor detinute de Vinci si Strabag, ci cu garantia statului român. Intelegeti ce inseamna asta...

Asta inseamna:
- STRABAG+VINCI NU AU NICI UN RISC
- ORICE-AR FI ROMANIA PLATESTE TOT. Soferii români platesc taxa, iar restul este pus de statul român. In total ca. 4 miliarde de euro. (daca dobanzile la credite mai cresc, ceea ce este probabil, atunci si mai mult, pentru ca acum suntem intr-o perioada de dobânzi minime)

[vancouver]

Si iata si bomboana pe coliva: IN CEI 26 DE ANI DE CONCESIUNE VOM PLATI SI O SUMA STABILITA DEJA DE 1 MILIARD DE EURO PENTRU INTRETINERE. SEPARAT DE COSTUL DE CONSTRUCTIE !!!!!

Câţi kilometri de autostradă s-ar fi putut construi din dobânzile plătite pentru Comarnic-Braşov? ; sursa: http://www.romanialibera.ro/bani-afaceri/economie/cati-kilometri-de-autostrada-s-ar-fi-putut-construi-din-dobanzile-platite-pentru-comarnic-brasov-323199.html.

Statul estimează că va plăti cons­tructorilor până la 1 miliard de euro pentru întreţinerea autostrăzii Comarnic - Braşov pe perioada de 26 de ani a contractului de concesiune, din banii încasaţi prin taxarea şoferilor, suma fiind separată de costul de cons­trucţie şi proiectare.

,,Este foarte greu de apreciat în momentul ăsta, pentru că acel aşa-numit financial closing nu este finalizat. Eu v-am spus evaluarea noastră, şi puteţi calcula şi dumneavoastră, ne va costa 52.000 de euro pe lună pe kilometru, înmulţiţi cu 60, vedeţi cât iese. Aceasta este o sumă plafon, aceasta este suma maximă", a spus ieri ministrul marilor proiecte, Dan Şova, ulterior semnării memorandumului cu asocierea firmelor constructoare, respectiv Vinci (Franţa)-Strabag (Austria)-Aktor (Grecia). În condiţiile în care autostrada va avea aproximativ 60 de kilometri, incluzând 7 km de drumuri de legătură, rezultă că suma maximă pentru întreţinere se va plasa la 973 milioane euro pe perioada concesiunii, notează Mediafax.

Şova a precizat că aceste costuri sunt separate de cele pentru construcţia propriu-zisă a autostrăzii, care sunt evaluate la aproximativ 1,5 miliarde euro. La acestea se adaugă şi cheltuieli de aproximativ 300 milioane euro pentru proiectare, project management, consultanţi sau sisteme inteligente de transport, realizarea întregului proiect urmând să coste în total 1,8 miliarde euro, fără TVA. Un total de 2,8 miliarde euro. Acestor plăţi li se vor adăuga însă cele de capital, res­pectiv dobânzile plătite timp de 26 de ani consorţiului de bănci care au împrumutat banii necesari. Ministrul nu a precizat ieri care sunt costurile de capital.

[bond]

din arhiva http://www.zf.ro/zf-24/berceanu-a-semnat-cu-vinci-si-aktor-contractul-pentru-comarnic-brasov-ce-reprezinta-cei-4-8-mld-euro-pe-care-ii-va-plati-statul-roman-5367151
suprinzător, tot pe acolo se învârt sumele... şi acum proiectul e dintr-o dată bancabil.

mă gândesc că şi pentru o bancă, Ro acum e terra incognita, deci high risk, fiind primul proiect PPP care se face într-un colţ subdezvoltat de UE.
pentru actuala guvernare e un proiect politic în primul rând, cu impact la electorat.
pentru noi, s-ar putea să nu fie dracu' atât de negru, având în vedere că n-o să fim încremeniţi în timp şi, foarte probabil, costurile n-o să fie percepute ca fiind atât de mari peste X zeci de ani, când GDP/PIB o să fie înzecit şi RON o să fie noua monedă globală.
evident că ar fi mai multe variante mai ieftine, care însă ar presupune micromanagement şi viziune din partea actualilor, dar de unde nu-i...

[vancouver]

din arhiva http://www.zf.ro/zf-24/berceanu-a-semnat-cu-vinci-si-aktor-contractul-pentru-comarnic-brasov-ce-reprezinta-cei-4-8-mld-euro-pe-care-ii-va-plati-statul-roman-5367151
suprinzător, tot pe acolo se învârt sumele... şi acum proiectul e dintr-o dată bancabil.

mă gândesc că şi pentru o bancă, Ro acum e terra incognita, deci high risk, fiind primul proiect PPP care se face într-un colţ subdezvoltat de UE.

I-auzi, da de unde le scoateti fratilor? In 2009, DUPA semnare, concernul Vinci-Aktor a cerut GARANTII DE STAT. Pe care Berceanu a refuzat sa le dea, fiind o mârlanie fara margini sa ceri asa ceva. DE ACEEA nu a fost bancabil.

Acum exista niste oameni iresponsabili, care au acceptat sa acorde garantie de stat. Mai clar: de fapt statul plateste 5 miliarde, si mai recupereaza cate ceva din taxa.

JAFUL este la drumul mare, dar iata exista oameni care prefera sa priveasca in alta parte si se prefac ca nu vad.

Cand se poate sa dam doar 1 miliard, noi dam 5. Dar tu consideri ca nu e d**** așa de negru. Bravoooo

[bond]

îţi înţeleg indignarea, şi pentru mine, deşi nu sunt constructor, mi se par nişte sume fantastice pentru un ciot de autostradă printre nişte "dealuri" mai răsărite (să mi se scuze ). dacă aş fi Şova aş da banii la ARCA să trimită doi români pe lună.
din păcate nu putem influenţa decizia (politică! d-aia am pus link-ul ăla) şi te rog să observi ironia din post-ul meu. nu am simpatii de nici un fel
având în vedere că, foarte probabil, contractu' ăsta o să meargă înainte indiferent de părerile (avizate) inclusiv de pe forum-ul ăsta, problema reală mi se pare că nu e suma ci  faptul că nu s-au înghesuit decât aceleaşi nume (diferenţa fiind că acum e "voinţa politică" să "se facă")

[vancouver]

scuze bond, n-am observat ironia. 

[Xenos]

Stau totusi si ma intreb de ce atata indignare tardiva. Despre proiectul acestei concesiuni - cam in acesti termeni - se vorbeste de peste 1 an. Deci mi se pare ca discutia este depasita - este clar ca se va face. Decat deloc, prefer sa se faca asa.

[Goldmund]

Stau totusi si ma intreb de ce atata indignare tardiva. Despre proiectul acestei concesiuni - cam in acesti termeni - se vorbeste de peste 1 an. Deci mi se pare ca discutia este depasita - este clar ca se va face. Decat deloc, prefer sa se faca asa.

Asa este, insa unora le pasa mai mult de modul de finantare, de sumele corect anuntate si 'socotite', de modul prin care politicienii inteleg sa explice adevarul.
Eu apreciez efortul lui vancouver, in speranta ca atunci cand vor veni alte asemenea proiecte peste (contribuabii)romani, unele proiecte si mai scumpe, cat mai multi cetateni(si copiii lor) sa stie ce au de platit/pentru ce. E straniu ca pentru un 'munte' ies mii de studenti in strada, saptamani de-a randul, dar pentru cinci miliarde euro din banii lor si ai copiilor lor nu au nici cel mai mic interes...Daca as spune eu din Germania "sa o faca, indiferent cu ce si cati bani", cum ar suna?
Cetatenii din tara sa decida(au decis in cazul de fata).
Sper macar sa iasa cea mai spectaculoasa autostrada din sud-estul Europei!

[Xenos]

Goldmund, tu ai dreptate, dar Ionut, administratorul acestui forum, explica acum cateva zile ca trebuie luate in considerare si efectele pozitive ale constructiei autostrazii in economie, ca si efectele pozitive ale autostrazii odata construite.

Apoi, nu se pot lua de-a valma costurile de constructie si cele de intretinere! Oare intretinerea autostrazilor construite cu fonduri UE cat o sa coste, in 20 de ani? E firesc sa fie intretinute si in mod cert va costa (de aceea UE ne si impune conditii din care sa rezulte capacitatea de a intretine ce se construieste - au vazut ei cum stam cu intretinerea... - si de aici solutii precum taxa de autostrada).

In fine, e clar ca orice suma "luata cu imprumut" produce dobanzi considerabile, dar alternativa ar fi imprumutarea acelei sume (pe care Romania nu o are) de pe piata financiara - dobanzi ar fi, imprumutul e imposibil pentru ca ar intra in calculul deficitului bugetar etc.

Desi m-as mira sa se fi negociat conditii foarte bune, e clar ca de aceasta autostrada e nevoie; pe fonduri UE nu intra, din pacate; ca se va face din fonduri proprii e o himera; avem a III-a tentativa de atribuire in 10 ani, poate de data asta iese ceva.

Mi se pare pagubos stilul asta al unor forumisti (iar vancouver este de altfel un forumist serios, il stiu si de pe metrouusor) sau al presei sa descopere brusc, acum, ca proiectul asta mai si costa.

[dorum]

eu am fost si sunt pro VO...insa aceasta autostrada Comarnic-BV trebuie facuta, nu exista dubii!! merg pe ideea unui coleg de pe alt forum, conform careia trebuie sa preconizam progres in urmatorii ani, pe toate fronturile (nu putem sa nu facem nimic, sa nu avem proiecte, sa nu estimam o iesire din criza)...n-avem de unde si cum sa ghicim viitorul si nu putem sti daca aceasta autostrada ne va da mari batai de cap cu plata ei sau daca o vom plati fluierand...tot ce facem noi acum e sa speculam daca e ok investitia in forma stabilita sau nu!

strict, dar strict din punctul de vedere ca suntem cam rupti in fund (ca si tara, PIB, etc), e cam scumpa!
insa abordarea ca lasam o datorie urmasilor nostri pt huzurul nostru de a avea autostrada gata in 3 ani, mi se pare trasa de par!

Iar eu, personal, mi-o doresc mult acum (de fapt peste 3 ani) sa ma bucur de ea!!

[vchira]

eu sunt de parere ca va agitati degeaba. Autostrada NU SE VA FACE! Mark my words!

[Archi]

NU COBI!!! Eu zic ca a treia oara e cu noroc, si mai zic ceva: Daca acesta concesiune nu reuseste, ani buni nu se va mai reusi nici o mare concesiune/PPP in tara asta. Dar mai bine sa nu cobim. PUNCT

[vancouver]

Mi se pare pagubos stilul asta al unor forumisti (iar vancouver este de altfel un forumist serios, il stiu si de pe metrouusor) sau al presei sa descopere brusc, acum, ca proiectul asta mai si costa.

Eu cel putin am predicat ca nu este bun PPP-ul de ani de zile. Din 2011, de cand activez pe diversele forumuri. Am spus tot timpul ce am spus si acum. Am avut dispute prelungite cu baiazid pe ssc. Doar ca nu m-a luat nimeni in considerare. Acum se vede ca aveam dreptate, dar sincer nu ma asteptam sa creasca costurile principale de la 1,2 miliarde in 2008, la 1,8 miliarde acum. Doar daca au de gand sa faca sensul de urcare permanent pe 3 benzi, incl. in tuneluri....

In varianta prezentata de mine dupa 10 ani scapam de orice datorie si din acel moment incasam. Pana in anul 30 chiar incasam, si anume toti banii necesari intretinerii si inca 0,7-1 miliard de euro in plus, cu care se acopera cei 0,7 miliarde platiti in primii 10 ani de la buget. Deci in varianta mea in 30 de ani suntem la zero. In varianta PPP suntem la -3 miliarde (5 miliarde cheltuiti si 2 miliarde incasati din taxa). Care este logica?

Eu nu am avut niciodata un discurs demagogic, de genul sa nu se faca deloc sau sa se dea mai bine banii la pensii sau altceva. Am venit cu o alta varianta REALISTA si mult mai ieftina. Nimic fantezist sau nemaivazut. De ex. Cernavoda-Constanta s-a facut cu putine fonduri nerambursabile (ISPA 40 % daca nu ma insel), de la BEI / BERD s-a luat un imprumut cu dobanda f. mica pentru alti 40%, iar 20% i-a pus statul. (posibil cifrele exacte sa difere). Pe A3 de ce nu se poate? Asa cum aratat se poate obtine finantare TEN-T. DECI SE POATE.

[Xenos]

Probabil cu putin mai mult creier putea intra A 3 pe finantare europeana. Trenul asta a cam trecut, inteleg ca in POS-T 2014 - 2020 ar trebui sa ne concentram pe A 6 (ramura sudica, deci) si pe Valea Oltului, Pitesti - Sibiu, chit ca guvernantii actuali par sa nu inteleaga asta (sau nu vor sa inteleaga).

Scumpirea la 1,8 mld este usor explicabila: in planul initial, "low-cost", autostrada ar fi trecut pe la suprafata in Sinaia - Poiana Tapului - Busteni (!!!) ceea ce ar fi fost un dezastru ecologic si ar fi implicat exproprieri si procese fara sfarsit, dar si defrisari aberante, intr-o zona care merita protejata, nu distrusa complet.
Varianta actuala cu tuneluri e net preferabila. Era evident ca o sa si coste....

[Ionut]

Sa radem cu Sova:

Autostrada Comarnic-Braşov, prima din România care ar urma să fie construită în concesiune, va fi gata cel mai târziu în 2017, iar costul de proiectare, construcţie şi project management se va ridica la 1,8 miliarde euro, comparativ cu 1,2 miliarde de euro, cât estimase iniţial CNADNR.  Cea mai mare parte a traseului va trece prin munţi, pe teren extravilan, potrivit lui Şova. ,,Ca să schimbăm preţul a trebuit să schimbăm traseul, prin locuri mai uşor accesibile", a explicat Şova.

sursa: ZF

Pfuai de capul meu, logica prostiei. Au schimbat traseul ca sa fie "prin locuri mai usor accesibile" si le-a iesit un pret mai mare. Chiar nu poate sa explice omeneste ceva? Se pare ca nu. Mai sunt si alte ineptii in articol.

Singura chestie relevanta cu adevarat de acolo: "Putem confirma că Erste Group este interesat de finanţarea construcţiei autostrăzii Comarnic-Braşov, aşa cum am spus-o în repetate rânduri." (Werner Weihs-Raabl, şeful diviziei de finanţări pentru infrastructură şi sectorul public din cadrul Erste)