Autostrada A3 București-Borș

[delacroix]

Eu zic 15 miliarde! Plus unu' pentru mine, in total 16, ca la Sergiu Nicolaescu.
Aruncarea cu cifre aiurea nu e productiva. Mai ales ca "aruncatorii" imbatranesc mai repede si nu mai apuca amortizarea investitiei.

[dorum]

Cineva vrea sa-si faca o casa mare si frumoasa, cu gradina mare si spatiu verde, in care sa-si traiasca viata alaturi de familia lui; are venituri decente, asa ca ia 100000E de la banca pe 30 ani....tra sa dea inapoi in 30ani vreo 230000 Euro...intretinerea casei il va costa in 30 ani 54000 Euro...reparatiile neprevazute sa zicem 10000Euro... alte cheltuieli sa zicem 20000Euro...TOTAL: 314.000EURO

Omu' ajunge pe pragul de moarte si sta el si se socoteste: oare am facut bine ca am dat 314.000 EURO pe casa si am trait in ea si m-am simtit bine o viata sau trebuia sa stau intr-un apartament mic si amarat impreuna cu familia iar banii sa se fi dus pe alte lucruri fara valoare? Si ce se mai gandeste omu'.....las o valoare copiilor mei!!!....Si moare linistit!


PS: Nu vei reusi niciodata tu (cetatean, firma mica, multinationala sau stat) sa realizezi un proiect de mare anvergura cu bani stransi in sertarul cu sosete! Totul se bazeaza pe finantare mai ieftina sau mai scumpa, in functie de bonitate si de garantii!

[sebba]

asta daca nu cumva moare inainte de a termina de achitat casa si lasa o alta mostenire copiilor lui: o datorie de peste 200.000 eur ptr un imobil care mai valoreaza doar vreo 50-75.000 eur...

[dorum]

exista asigurari pt asta!

[cutter]

Nu e chiar așa, dorum. România are nevoie de multe alte autostrăzi și bugetul disponibil va fi grevat de plățile pentru aceasta timp de 26 ani. Adu-ți aminte cum era pe vremea Bechtel 2007-2011, nu prea mai rămînea buget pentru nimic.

În plus, dacă e să luăm costul anunțat chiar recent de guvernul Ponta: 1,2 miliarde, adică o variantă în care autostrada să fie ceva mai ieftină, un preț corect care ar fi fost obținut la o licitație pe loturi cu 10 participanți (așa cum sunt cele de pe A1). Statul român ar fi putut finanța cu aceeiași 200 de milioane de euro/an x 6 ani = 1,2 miliarde de euro.

Deci în 6 ani aveam autostrada gata (în loc de 3, dacă e să ne luăm după declarațiile de azi) și nu omoram și viitorul (încă 20 de ani în plus).

[Ionut]

Stai putin.

TOTAL: 1,8 miliarde + dobânzi ~= 5 miliarde (estimez)

Huh? Dobanzi de 3,2 miliarde? Sau nu inteleg eu.

[cutter]

Stai putin.

TOTAL: 1,8 miliarde + dobânzi ~= 5 miliarde (estimez)

Huh? Dobanzi de 3,2 miliarde? Sau nu inteleg eu.

Păi pe 30 de ani, da. Bine, depinde de ce rata a dobânzii s-a negociat cu băncile. România a emis ieri obligațiuni în valoare de 1 miliard de euro pe 30 de ani cu randament de 6,25%. Astea au cel mai mic risc, deci presupun că pentru un PPP dobînda trebuie să fie ceva mai mare.

UPDATE: Am făcut niște calcule cu un calculator de rate și pentru 1,8 miliarde pe 29 de ani (bine, înțeleg că în primii 3 ani nu se rambursează nimic, și din anul 4 se rambursează timp de 26 de ani - din informațiile din presă de azi) în funcție de dobândă, 6-9%, iese între 4 și 5 miliarde suma totală de rambursat. Dar repet pînă nu știm condițiile exacte... la precedenta încercare (din 2009) se vehicula că pentru 1,5 miliarde împrumutate vom rambursa 4,7 miliarde, ca idee.

[NicolaeG]

Mie imi miroase ca o noua Afacere Bechtel in care statul va pierde multe miliarde si planul national de autostrazi va fi dat peste cap pentru multi ani. Partea proasta este daca in afacerea asta statul se angajeaza, pe de-o parte sa construiasca exclusiv din bani de la buget Sibiu-Brasov, pe de alta parte sa amane Sibiu - Pitesti pana la sfantul asteapta, totul ca sa poata fi profitabila concesiunea pe Comarnic - Brasov. La stirile Digi24 de la pranz, Steian Muscalu a aratat destul de convingator ca traficul foarte mare (cu varfuri foarte mari, nu constant) este totusi insuficient si ca in mod normal ar fi nevoie peste 100 de ani pentru recuperarea investitiei. Ca sa nu mai spunem ca Ploiesti-Comarnic ramane pe DN, fara un plan concret in urmatorii ani si foarte multi vor prefera vechea ruta...e o nebunie curata acest proiect, asa cum e prezentat acum.

Personal, dupa inceperea lucrarilor as licita SF pentru VO, prin martie-aprilie 2016 as porni lucrarile cu vreo 6 tronsoane cu un caiet de sarcini prin care sa selectez doar cei mai seriosi si puternici constructori, iar in 1 dec 2018 as inaugura inca o strapungere a muntilor

[dorum]

Dobanda eu zic ca e mai mica de 6% insa se adauga costuri de operare, intretinere, etc...Per total cam asa iese pe 29 ani...costul de constructie x 3....

[Goldmund]

@dorum

Intr-un totul de acord cu ceea ce spui. Mai ales ca Romania are o datorie publica relativ mica in comparatie cu alte state din UE(de ex. in comparatie cu Ungaria, Romania are o datorie publica foarte mica, dar Romania nu are inca autostrazi...)
Aici e vorba de un tronson relativ mic de autostrada(55km?), dar foarte spectaculos, care va costa relativ scump, iar gurile rele spun ca este un proiect pentru nomenkatura care are pe Valea Prahovei vile, case si apartamente de vacanta. Sa nu uitam ca pentru economia nationala acum mult mai important este Coridorul IV si terminarea autostrazii A1, insa politicienii au alte prioritati. Eu as spune ca ambele autostrazi sunt vitale pentru economia tarii, A1 si A3, iar datoria publica fiind redusa, ar avea de unde sa creasca - doar ca banii sa fie investiti cu mare atentie si numai in infrastructura...

[Ionut]

@cutter: ah, stai ca acum am inteles. Pai tu vorbesti de total de rambursat si iei un caz tipic de persoana fizica pentru un credit imobiliar. Sunt mai multe hibe in rationamentul asta:

1. dobanda pentru statul roman nu e de 7-8% (sau mai mult) cat e la un credit imobiliar pentru PF, e sub 5% cu siguranta, fiind un credit de investitii, nu de consum (nu se iau bani ca sa se plateasca pensii, se considera ca statul face business, deci riscul sa nu plateasca e semnificativ mai mic pentru ca face niste bani cu banii imprumutati).

2. tu ai zis 1,8 mld + dobanzi = total de rambursat. Nu e chiar asa. Dobanda (castigul bancii) este mica. Total de rambursat minus creditul luat contine DOBANDA PLUS TVA PLUS, eventual, alte comisioane bancare. Statul plateste TVA la creditul accesat, dar acel TVA va fi recuperat. Banca incaseaza TVA de la stat si trebuie sa-l plateasca inapoi la stat daca nu face alte costuri (adica daca nu plateste la randul ei TVA catre furnizori). Deci, daca o gandim corect, costul statului cu acel credit de 1,8 mld nu este totalul de rambursat...

La fel e povestea cu TVA platit la constructor. Statul plateste TVA dar il ia inapoi total sau partial, depinde ce costuri mai face agentul economic. Aici am inteles ca e 1,8 mld fara TVA, deci costul e 1,8 mld.

3. perioada de rambursare e de 26 ani. Pe perioada constructiei nu se plateste nimic, din ce-am inteles.

Ideea este ca nu e chiar asa usor sa cunoastem momentan costurile totale cu creditul... pentru ca nu stim dobanda, comisioanele aferente (daca e cazul) si alte conditii (daca e cazul).

Si mai e ceva: se considera ca autostrada este si o afacere a statului, ei preconizand ca vor obtine banii de intretinere din taxa. Atunci nu s-ar baga bani de la buget, am plati autostrada cei care o folosim.

Concluzie: este fooooarte dificil sa dam un cost efectiv al statului (cat platim de la buget pentru autostrada). Mai ales in acest moment cand nu stim exact dobanda+conditiile de finantare, pretul final al constructiei si cat va fi traficul. Probabil vom sti cat platim pentru autostrada asta (cost de la buget si cost al utilizatorilor) abia peste 30 de ani.

Acum intrebarea e: stam fara autostrada? Veniturile generate in economie prin intrarea ACUM (ma rog, in 3 ani) a 1,8 mld euro nu se calculeaza? Astia nu platesc taxe (CAS si stuff) la stat? Si cat ne costa Sibiu-Nadlac de exemplu? Si acolo sunt costuri cu intretinerea... intretinere platita acum de la buget. Deci rationamentul e complex.

[cutter]

. dobanda pentru statul roman nu e de 7-8% (sau mai mult) cat e la un credit imobiliar pentru PF, e sub 5% cu siguranta, fiind un credit de investitii, nu de consum (nu se iau bani ca sa se plateasca pensii, se considera ca statul face business, deci riscul sa nu plateasca e semnificativ mai mic pentru ca face niste bani cu banii imprumutati).

Dacă ieri statul s-a împrumutat pe piața internațională prin obligațiuni cu 1 miliard pe 30 de ani (deci ceva comparabil) cu 6,25%, mie mi-e greu să cred că dobînda la care împrumută băncile statul pentru PPP ar fi mai mică, dar recunosc că nu mă pricep foarte bine. Din ce știu, obligațiunile sunt cele mai sigure împrumuturi către un stat, deci logic vorbind un alt fel de împrumut care e grevat totuși de niște riscuri mai mari (proiectul poate eșua dintr-o super neînțelegere între părți, etc) ar trebui să fie >= cu rata aceea de 6,25%.

2. tu ai zis 1,8 mld + dobanzi = total de rambursat. Nu e chiar asa. Dobanda (castigul bancii) este mica. Total de rambursat minus creditul luat contine DOBANDA PLUS TVA PLUS, eventual, alte comisioane bancare. Statul plateste TVA la creditul accesat, dar acel TVA va fi recuperat. Banca incaseaza TVA de la stat si trebuie sa-l plateasca inapoi la stat daca nu face alte costuri (adica daca nu plateste la randul ei TVA catre furnizori). Deci, daca o gandim corect, costul statului cu acel credit de 1,8 mld nu este totalul de rambursat...

Dobînda băncii este 6-7-8-9%, altfel nu intră în acest joc. Nu știm exact cît, dar avem o indicație: 6,25%. Din dobînda asta banca cîștigă mult, cel puțin echivalentul sumei împrumutate. Nu înțeleg la ce te referi cu "dobînda este mică".

3. perioada de rambursare e de 26 ani. Pe perioada constructiei nu se plateste nimic, din ce-am inteles.

Ideea este ca nu e chiar asa usor sa cunoastem momentan costurile totale cu creditul... pentru ca nu stim dobanda, comisioanele aferente (daca e cazul) si alte conditii (daca e cazul).

De acord. Dar putem totuși să le estimăm, între X și Y, nu ne oprește nimeni

Si mai e ceva: se considera ca autostrada este si o afacere a statului, ei preconizand ca vor obtine banii de intretinere din taxa. Atunci nu s-ar baga bani de la buget, am plati autostrada cei care o folosim.

Păi cele mai pesimiste estimări vorbesc de 10 milioane de euro/an din taxă. S-au făcut diverse estimări pe baza studiilor de trafic și al cuantumului taxei.

Ca un alt exemplu, preluat din presă, autostrada care trece prin pasul Brenner din Austria în Italia, are taxe de 3x mai mari pe km și o lungime de 5x mai mare și acolo s-au încasat anul trecut 300 milioane de euro. Dacă împărțim la 15, în cazul nostru ar însemna cam 20 de milioane de euro/an.

Și nu uita de acei 37,5 milioane de euro/an x 26 de ani ~= 1 miliard/euro, taxa plătită de stat către concesionar pentru operare și întreținere care este în plus față de tot ce-am discutat pînă acum (a clarificat Șova astăzi). Deci din taxa de autostradă nu s-ar acoperi (sau abia s-ar acoperi) întreținerea și operarea - ce să mai vorbim de rambursarea împrumutului pentru construcție.

Concluzie: este fooooarte dificil sa dam un cost efectiv al statului (cat platim de la buget pentru autostrada). Mai ales in acest moment cand nu stim exact dobanda+conditiile de finantare, pretul final al constructiei si cat va fi traficul. Probabil vom sti cat platim pentru autostrada asta (cost de la buget si cost al utilizatorilor) abia peste 30 de ani.

Sigur, dar putem face niște estimări, așa faci înainte de orice decizie. După mine la costurile astea de 75-100 de milioane euro/km/30 ani, am mai face mai bine să ne lipsim de această afacere. Alternativ, am putea construi de la buget în 6 ani autostrada cu 200 de mil eur/an = 1,2 miliarde, un cost la care cred că s-ar ajunge cu economiile date de o licitație cu mulți competitori serioși, pe loturi, poate cu lucrările majore (tuneluri, viaductele mari) licitate separat.

[Ionut]

Tu bagi la gramada TVA, taxele incasate de stat, efectele economice la COSTURI ale statului. Eu zic ca acestea nu sunt costuri ale statului, ci venituri. Vorbim de lucruri diferite. Eu spun ca vin 1,8 mld euro in 3 ani in Romania si tu iei banii astia, ii aduni cu TVA, dobanzi, intretinere si nebunii si spui "atat ne costa".

Pai nu e chiar asa. Da, sunt si costuri pe care noi toti la platim - bani care IES din Romania, insa o parte (buna) din banii astia raman in Romania. Sa o luam altfel: are Romania acum 1,8 mld euro sa bage timp de 3 ani in propria economie? Eh... cam greu. Eu zic ca asa trebuie sa privim lucrurile daca o gandim complex, nu doar "ne costa X".

Calcule clare putem face abia dupa ce e gata intelegerea. Si calculele finale vor putea fi facute in 30 de ani. Cand se vor vedea exact costurile dar fi beneficiile!!!

[dorum]

Nu sunt finantist si nu ma pricep la contracte de concesiune si la aspecte ale unei finantari de 1.8 mld EURO...Insa un singur lucru il subliniez....azi, eu (persoana fizica), pot lua un credit imobiliar in EURO la 5% +EURIBOR 3M care este de 0.293....cum naiba VSA sa plateasca o dobanda mai mare decat mine, io care-s rupt in fund si plin de praf pe langa colosul VSA? si cu garantie de stat pe deasupra??

@frunzaverde...tu le ai cu astea mai bine decat noi...lamureste-ne pls cat poate fi dobanda intr-un contract de asa natura??

[cutter]

@Ionuț - uite că m-ai făcut să mă documentez. Citesc într-un studiu de la Yale University [1] (și cu ocazia asta mi-am adus aminte că vancouver parcă sau alt coleg a scris ceva asemănător) că există un așa-numit "PPP premium", adică finanțarea per proiect este mai scumpă (adică dobînda mai mare), zic ei, cu 2-3 procente decît în cazul împrumuturilor "suverane" (precum acea emisiune de obligațiuni de care vorbeam). Deci cred că ne putem aștepta la o dobîndă de 8-9% (aur curat pentru băncile care finanțează ). În acel studiu se menționează o dobîndă tipică chiar mai mare: 12%.

Eu n-am spus că autostrada nu aduce beneficii, dar tocmai asta făceam: o analiză cost-beneficiu. Cred că am putea amîna cu 3 ani acele beneficii și s-o facem cu finanțare de la buget (sau un amestec de finanțare buget + obligațiuni), prin urmare cu un cost la jumătate sau chiar mai puțin.

De-asemenea, cred că acea întreținere și operare anuală de 37,5 milioane de euro/60km este mult mai scumpă decît se plătește în momentul de față/km pentru restul autostrăzilor, cu toate că recunosc că acestea sunt sub-finanțate în prezent din punct de vedere al întreținerii, totuși cred că costul Vinci este premium și noi suntem săraci.

Nu în ultimul rînd, cred că prețul lucrării (1,8 miliarde) ar fi putut fi mai mic cu o licitație deschisă, pe loturi, decît în formula asta.

---

Și cred că toate astea nu-s detalii, pentru că în final aceste decizii (și nu cred că se îndoiește nimeni că motorul principal al proiectului este ambiția și interesul electoral ale prim ministrului și nu un studiu serios care ar fi ales cea mai bună variantă pentru România) pot face o diferență de 5-10 ani în dezvoltarea rețelei de autostrăzi în România (similar cu Bechtel).

[1] http://cowles.econ.yale.edu/~engel/pubs/efg_eib.pdf