Autostrada A3 București-Borș

[dumbravaandrei]

Păi când mergi vara la greci, lor de ce le-ai da bani pe autostradă și ai lor noștri nu? 
Kulata-Atena-Culata am dat 168 de eur. Și prima jumate am oprit la fiecare 20-30 de minute. Bine, ăsta e un scenariu de doamne ferește, dar uite că e unul din scenarii

[MARIVS]

Poate pentru ca nu ai contribuit niciodata cu taxe la constructia autostrazilor din Grecia?
Si, de asemenea, cred ca ar fi timpul sa nu mai copiem greselile altora.

PS. Intr-o discutie mai larga, orice taxa rutiera suplientara duce la o reactie in cascada.
Alta idee e aceea ca autostrazile pentru bogati (sa plateasca, ca au de unde, de parca pe Bucuresti - Brasov o sa circule doar cei care vor sa plateasca pe un weekend in Predeal cat pe o vacanta intreaga in Turcia), duce in timp la segregare sociala. Parca scopul era acela de a dezvolta organic si omogen regiunile tarii, de a le uni intre ele.
Scopul nu e acela de a construi autostrazi doar de dragul de a le avea oricum.

Repet, e cazul sa invatam din greselile altora si de a adapta experienta lor la realitatea locala.

Toate taxele de tranzit national si local in cadrul UE (rutier, feroviar, aerian) limiteaza chiar dreptul la o libera circulatie. Practic mascheaza niste taxe pe saracie! De exemplu taxa de intrare in Venetia chiar si ca pieton. Pai mai e libera circulatie sau nu? E orasul ala muzeu sau oras? Si acolo e scandal mare! Dar asta e alt topic.

[AdrianB1]

@dumbravaandrei , argumentul tau se numeste whataboutism.

Si da, taxa pe autostrada e o taxa regresiva, ii afecteaza cel mai mult pe cei mai saraci.

Dar problema reala e alta: platim taxe de drum in benzina, platim rovigneta, pana cand nu demonstreaza statul ca banii aia sunt cheltuiti pana la ultimul leut doar pe scopul in care sunt colectati si tot nu ajung, nu ar mai trebui sa platim nimic. De fapt nici pe aia nu ar trebui sa ii platim atata timp cat statul nu ii justifica, dar e cam greu sa cumperi benzina fara sa platesti taxele incluse in ea.

Vorba cuiva, multi ar trebui sa mai coboram pe pamant si sa vedem situatia la firul ierbii.

[DanStanciu]

Sa nu se nasca in minister ideea geniala ca o taxa pe Valea Prahovei ar mai reduce aglomeratia si ar aduce si niste bani suplimentari la buget. Evident, fara sa se construiasca nimic pana in 2030. Mare grija cu taxele astea.

[pasadia]

@MARIVS daca esti din Mures si ai treaba la Bucuresti vei folosi A8. Si A7. Sau A10, daca nu vrei sa faci trafic pentru autostrazile etnice. Nu te obliga nimeni sa platesti taxe in plus.

@AdrianB1 sa fim seriosi, o astfel de taxe nu ii vor afecta pe cei mai saraci. Decat daca nu stim sa definim "sarac". Cel sarac nu va avea nevoi de mobilitate in zona aia. Sau daca le va avea, rar de tot, va folosi transportul public (feroviar sau rutier). Nu prea imi convine sa li se planga de mila saracilor din partea tuturor promotorilor statului minimal.

@pista_bacsi iti aduci bine aminte, @florin74 explica sumele din PPP-ul Vinci de prin 2014. Si da, acelea erau la nivelul 1,6mld constructia, parca inca 1mld intretinerea iar pana la 8mld erau restul de sume financiare (profit, dobanzi, etc...). Dar suma de baza, cea pentru constructie, imi inchipui ca acum e mult mai mare (nu 1,6mld) si prin urmare toata schema cred ca ar fi acum considerabil mai scumpa, peste 12 mld. 

[MARIVS]

@pasadia, da, hai sa ocolim... Atunci la ce bun sa mai ai autostrada Brasov - Bucuresti? Sighisoara e in Mures.
Da, da-i dracu de saraci! Sa mearga prin alta parte! Ok, atunci ramanem la trenuri si la DN1.
Pacat ca nu intelegi discutia intr-un sens larg.
Nu, nu e atac la persoana.

[dumbravaandrei]

1) vorbeam despre posibilitatea unei taxe pentru o autostradă existentă.
2) @AdrianB1
    i) Da, am folosit whatabout-ism ca să nu iau omul direct că dacă tot se duce și sparge niște bani la Sinaia, fix de 1-2 EUR se blochează. Dacă erau esențiali în existența sa costul unei eventuale taxe de drum, chiar răspundeam pe bune, dar na, am zis să evit o luare peste picior.
    ii) Cât despre justificare, mi-e neclară metoda prin care statul să te convingă că cheltuie banii din vignetă și taxe de drum în totalitate, iar aceștia sunt folosiți integral în scopul colectării. Dar, uitându-ne pe situațiile fiscale ale CNAIR pe anii trecuți, din vignetă și taxele de drum și orice altceva vinde compania asta, în 2022 au fost încasați 1,8 miliarde de lei, iar în 2023 1.9 miliarde. În condițiile în care numai investițiile în drumuri noi, sunt ca medie mult peste 8-9 miliarde, anual. Să nu uităm că drumurile astea mai trebuie și întreținute, reconstruite, actualizate, etc. Dacă era să stăm în taxele de drum, nici drumuri județene pietruite nu mai aveam. ce să mai vorbim de autostrăzi noi?!? Da, știu, multe autostrăzi sunt pe fonduri europene, dar nu vorbim de finanțări de 100% din fonduri nerambursabile. Avem și cofinanțări și costuri neeligbile
  iii) accizele din combustibil rar ajung la drumuri. finanteaza alte deficite, in special casa de pensii si pe cea de sanatate. și multe altele, că se duc direct în bugetul consolidat.
  iv) Din 01.01.2026, orice vehicul comercial peste 3,5t va plăti per km prin TollRO, fără a mai plăti separat la barieră, deci ele nu vor fi afectate de o posibilă taxă pe CoBra.

3) @MARIVS nici n-au fost întrebați grecii ce fel de sistem preferă. E singura opțiune pe care o au. Și cu siguranță au și ei pretenția la infrastructură decentă din taxele pe care le plătesc. Numai că statul grec percepe autostrada ca un lux, ca un confort, nu ca un element de bază în viața societății. așa că merge pe filosofia ,,dacă vrei autostradă, fă-ți!".

[MARIVS]

@dumbravaandrei, taxa de 100 de Lei pe sens de la Ploiesti la Brasov/invers, cum propunea cineva, e putin?
Oricum, eu vorbeam de principii si de realitati locale.
In RO autostrazile nu sunt un lux, ci o necesitate! Avem nevoie de ele foarte mult!
Daca altii au facut greseli, nu e cazul sa-i copiem. Noi avem nevoie sa unim tara, nu sa o dezbinam geografic si social.
Eu chiar folosesc foarte des transportul in comun, dar in concedii prefer automobilul din motive lesne de inteles: program flexibil, rute flexibile, confort, bagaje.

[RataRR]

^^Din ce am vazut, nici accizele de carburanti nu acopera restul bugetului MT. Anul trecut, bugetul ministerului a fost de 30 de miliarde de lei, peste veniturile din accize din ce am calculat(sub 23 de miliarde de lei).Cu tot cu veniturile din rovinieta ramane o gaura de 5 miliarde. Si oricum acciza pe carburant nu este gandita sa se duca strict catre drumuri, cum acciza pe alcool nu contribuie la constructia de fabrici de bere noi. Din accizele pe carburanti ar trebui acoperite si cheltuieli cu mediul, cu micsorarea emisiilor.
Si nici fonduri europene nu prea mai sunt disponibile, in viitorul apropiat si s-ar putea sa nu prea mai fie deloc pentru autostrazi. Deci bani vor trebui sa vina de undeva, si in cazul in care s-ar introduce o taxa pe VP de tranzit cand se incepe constructia A, cum propusese @pista_bacsi, eu nu vad o problema.

[dr4qul4]

taxa de 100 lei pt o trecere Comarnic-Brasov ar fi fost peste 10 ani+..
Nu mi se pare deloc mult. Cam asa sunt autostrazile montane din zonele turistice. Acum 10 ani am fost cu masina in Croatia si am decartat minim dublu fata de Grecia.
Iar acum 7 ani am fost in Italia. Nu mai zic cat costa acolo, dar la intoarcere am trecut tot prin Croatia. La vest de Rijeka au un tunel. Era doar 1 tub. are 6 km si a costat 8,5 euro trecerea.
Acum 7 ani..pe o banda.

Stati sa vedeti cand pun astia taxa si pe A8 si pe A1. Se vedeti ce umplem DN-urile (ca si la croati erau pline)

[MARIVS]

Stiu cum e, am condus in Grecia, Italia, Ungaria, Bulgaria, Croatia, Malta, Turcia, etc. Am vazut cat de multa costa in Croatia ca sa strabati tara (in 2018). Am vazut cat de sparte erau DN-urile lor, iar autostrazile alea impecabile erau cam goale. Vorbind atunci cu niste localnici din Fujine, spuneau ca uneori nu merg pe autostrada nici macar o data pe an cand se duc in capitala. Deh, PPP.
Ok, bun, deci oamenii din Moldova au cotizat si au asteptat 35 de ani autostrada, o vor folosi cativa ani si apoi vor incepe sa plateasca daca vor "luxul" de a trai intr-o tara normala cu drumuri care sa nu mai semene cu cele din Africa! Minunat! 75% din traficul de pe A7 se va muta inapoi pe E85. Ura! Am infrânt! Civilizatie si progres! )

Ok, daca voi asa credeti ca e normal cursul lumii, cine sunt eu sa va contrazic.

[dumbravaandrei]

Poate revenim la subiect, că se aberează grav. Și cu suta de lei taxă și cu ppp-uri pe autostrăzi care sunt construite din alt tip de finanțare (adică A8/A7/A1).

[MARIVS]

Corect, sa revenim la oile noastre.

[danutzu_1069]

Sper că sunteți conștienți că taxa pe care o poate aplica cnair pe Comarnic-Râșnov e fi fix taxa de la Fetești (ca valoare/vehicul). Hai maxim 150% din taxa respectivă. Plus că ai două județe mari la care trebuie tarif preferențial (PH+BV) așa cum au și constănțenii (și e și normal să fie așa).

De ce???

Sper ca știi ca cei din Constanta / Tulcea nu au alta opțiune de a trece Dunărea fără taxa (Ok, pana sa se construiască podul de la Brăila, dar va venii taxa și la asta...)

Deci, unde este constrângerea de a ajunge de la Ploiești la Brașov, decât pe autostrada???

Dacă se face cu PPP, taxa nu o aplica cnair... Doar daca se face de la buget discutam de taxa pusa de cnair.

[pista_bacsi]

Vroiam să scriu de finațare în general dar nu am găsit topicul potrivit.

^^Din ce am vazut, nici accizele de carburanti nu acopera restul bugetului MT. Anul trecut, bugetul ministerului a fost de 30 de miliarde de lei, peste veniturile din accize din ce am calculat(sub 23 de miliarde de lei).Cu tot cu veniturile din rovinieta ramane o gaura de 5 miliarde.

După cum a spus @RataRR e clar ca taxele actuale nu sunt suficiente pentru construcția unei rețele complete. Există 3 moduri de finanțare (plus unul rar):

1) salvezi bani și te apuci când ai destui pentru un proiect. Nu prea mai este folosit în lumea modernă, dar ce am propus eu e cel mai aproape de așa ceva. E cel mai ieftin mod de a construi bazat pe cashflow

2) împrumuturi care le rambursezi în 10 sau douăzeci de ani. Sunt mai scumpe din cauza dobânzi, dar în momente când dobânzile sunt mici e o variantă foarte bună

3) PPP-ul în care delegi la un privat totul și plătești după construire o parte mare din bugetul de stat și o mică parte din taxa de drum. E cel mai scump pentru ca include dobândă și profitul unui privat pe o grămadă de ani

4) Exceptia Granturi externe sau fonduri europene. Nu este comun în lume ca să îți faci infrastructura pe bani altora. E pe departe cel mai ieftin pentru ca te ajută să îți recuperezi investiția mult mai repede prin cofinanțare.


S-a construit mult pe modalitatea de finanțare (4) și mi se pare ca am intrat într-un "mi se cuvine" foarte puternic referitor la a plăti pentru ce dorești.

Există opțiunea de a face 20km pe an cu bugetul actual sau să acceptăm ca va durea ( și eu consider taxele de drum regresive) pe o perioadă de timp pentru a realiza proiectele. E opțiunea noastră doar cât de mult ne costă și aici sunt de acord cu @MARIVS ca nu trebuie să repetăm greșelile altora de aceea e important să alegem varianta cea mai ieftină de finanțare.

Câteodată să plătești o taxă e metoda cea mai ieftină de finanțare în lipsă de granturi externe și fonduri UE.