Autostrada A3 București-Borș

[tonică]

"Concluzie: este fooooarte dificil sa dam un cost efectiv al statului (cat platim de la buget pentru autostrada)"
Ei bine, exact o astfel de concluzie duce gandul ca nu le avem deloc ca neam de-aface cu iaurtul. Nu numai ca nu stim sa suflam in el dar parca ne bagam si mai mult in rahat ( tot turcesc si asta ).. O astfel de concluzie duce cu gandul la bechtel doi, ca sa nu mai zic ca la o adica sunt aceiasi oameni la putere, si daca a mers odata ulciorul de ce n-ar mai merge inca odata...Nesiguranta, necertitudini, lipsa de transparenta, alegerea unui tronson care nu avea prioritate pentru un buzunar asa ingust precum al nostru, zvonistica si 'jemonfu''ul caracteristic politicienilor romani toate ar fi trebuit sa ridice demult semne de intrebare si o atentie sporita a noastra a tuturor care la o adica ducem in spate si platim cu varf si indesat toate 'tunurile' unora. Asta intr-o latura pesimista a lucrurilor.
Partea optimista e ca pana ce ne vor baga mainile si pe gat sa platim lucrarea asta avem cu ce ne bucura asteptand si vazand cum se construieste o mult visata autostrada..

[Ionut]

Eu n-am spus că autostrada nu aduce beneficii, dar tocmai asta făceam: o analiză cost-beneficiu. Cred că am putea amîna cu 3 ani acele beneficii și s-o facem cu finanțare de la buget (sau un amestec de finanțare buget + obligațiuni), prin urmare cu un cost la jumătate sau chiar mai puțin.

Pai sincer nu mi s-a parut ca ai facut cost-beneficiu. Tu ai facut, initial, un calcul simplist. Daca e sa facem cost-beneficiu "ca la carte", eu mai pun o intrebare: cat ne costa, ACUM, faptul ca NU avem autostrada? Cat ne costa inca 3 ani in plus? Teoretic, sa zicem ca in 3 ani ai putea face de la buget. Incepe, adica. Tu chiar crezi ca prin finantare de la buget ar exista atat de multa intelegere politica incat sa se finanteze asa ceva bine? Vezi cat ne-a luat de la buget finantarea B-Ploiesti. Da... sigur... teoretic... ce spui tu e OK. Dar sincer, ti se pare fezabil sa investeasca statul roman 1 miliard (nu 1,8 mld) timp de 3 ani DOAR pentru 50 de km de autostrada? Mie nu mi se pare fezabil. Asta una.

Doi. Sa revenim la intrebare: cat ne costa, ACUM, faptul ca NU avem autostrada? Cate investitii RATAM deja ca nu avem autostrada? Cata poluare in plus avem pentru ca stam BARA LA BARA in statiuni? Cat timp pierd oamenii? Cati nervi? Dar VIETILE omenesti? Pe-astea nu le luam in considerare? Astea sunt DEJA COSTURI pe care le avem pentru ca NU avem autostrada.

Cate costuri mai platim pentru cati ani pana cand va fi gata autostrada?!

Deci rationamentul cost-beneficiu pe o asemenea investitie este incredibil de complex.

Fratilor. Voi vreti sa-mi spuneti mie ca tara asta se poate dezvolta accelerat (in sensul in care sa avem o sansa de a-i ajunge din urma pe ceilalti) FARA investitii straine? Fara capital? Doar cu banii de la salteaua statului? Evident ca exista un cost aferent capitalului care intra! Insa costul pe care il platim pentru ca NU intra acel capital care este?!?!?! Il poate calcula cineva?

Deci e mai bine sa stam asa, sa punem leut dupa leut si sa facem noi tot? Fratilor, asta nu e capitalism. Nu zic ca e un model perfect, insa e modelul in care traim... si daca nu stam stramb si gandim drept n-o sa ajungem la nivelul celor din vest prea curand... pentru ca la asta se reduce totul. Vrem sa traim ca-n vest? Trebuie sa investim......... si cand n-ai de unde investi faci rost de capital si-l dai inapoi plus un cost. Insa iti acoperi acel cost!!! Altfel n-avem nicio sansa.

Cred ca e cel mai periculos sa gandim ca "aoleu, cat de mult costa banii" si "aoleu, ridicarea nivelului de trai costa" fara sa ne gandim cat costa faptul ca nu avem investitii, cat ne costa acum ca nu traim ca-n vest...

Si cu asta inchei analiza mea ca deja ma doare capul. E o problema de mentalitati pana la urma. Eu cred ca merita sa platesti costul aferent unei investitii care iti produce bani si iti creste productivitatea. E gandirea capitalista. Poate gresesc, altii sa judece.

Later edit: trist, cel mai trist, mi se pare ca dintr-o veste in esenta buna, o investitie de 1,8 mld in 3 ani cu efecte multiple pe orizontala si cu un rezultat clar, cuantificabil, extrem de util pentru o economie intreaga si cu efecte directe si imediate pentru cateva milioane de romani, noi avem un talent incredibil de a gasi exact o abordare gheboasa, neproductiva, ne-capitalista si, in general, negativista. Cat ne costa. Dar cat ne costa daca nu facem? Sau poate sunt eu idiot si nu stiu o boaba de economie, marketing sau antreprenoriat. Nimic nu-i exclus.

[dorum]

...Eu cred ca merita sa platesti costul aferent unei investitii care iti produce bani si iti creste productivitatea. E gandirea capitalista....

Eu as merge mai departe putin si as afirma ca merita sa platesti costul unei investitii care iti ridica standardul de viata...ca pana la urma o viata avem, iar daca nu avem ce ne dorim (in limite normale si rezonabile...de fapt cat ne putem permite fiecare) in toiul vietii, la batranete nu-ti mai arde de investitii....

[vancouver]

Comarnic-Braşov= 1'8 miliarde € (vorba lu' Ponta)
Sibiu-Piteşti= 1,7 miliarde (vorba lu' Şova)
Oare care variantă e cea mai ieftină în viziunea lor?

Chiar dacă am face abstracție de faptul că pe Sibiu-Pitești 85% din bani îi dă UE, în schimb nu putem face abstracție de faptul că:
- pe Sibiu - Pitești sunt 110 km, construiti cu mai puțini bani decât 53 km pe Valea Prahovei
- odată finalizat Sibiu - Pitești se va putea merge DIRECT pe autostradă între București și Cluj sau București și Timișoara sau București și Viena. În schimb pe varianta Comarnic - Brașov mai e nevoie de 100 km de autostradă între BV și SB și de alți 50 km între Ploiești și Comarnic
- pe Sibiu - Pitești e suficientă o taxă modică pentru întreținere; pe Comarnic - Brașov va fi de asemenea nevoie de întreținere, dar în plus și de recuperarea investiției - dacă taxa se menține mică, STATUL PLĂTEȘTE, și anume estimativ 2,5 - 3 miliarde de € (adică inclusiv dobânzile) - REPET: asta numai pt. cei 53 km de la Comarnic la BV.
- sau taxa va fi foarte mare (10-15 € / trecere la turisme și 100-150 € la camioane).
- pe Valea Prahovei se urcă până la 1100 m, pe Pitești - Sibiu numai până la 600 m.
- distanța București - vestul României e mai scurtă cu 40 km pe Pitești - Sibiu.

Dacă se mai ține cont că EU dorește să finanțeze Sibiu-Pitești în perioada 2014-2020, deci se poate începe lucrul imediat, și că preia 85% din cheltuieli, adică România pune suma ridicolă de 200-300 de milioane de € (pentru comparație, în fiecare din anii 2008, 2009, 2010 România a plătit către Bechtel câte 300 milioane €)... trageți concluziile.

Știu că s-a mai discutat de 1000 de ori, dar mi se pare strigător la cer ce fac cei de la guvernare acum. Pun românii la o cheltuială de 3,5 miliarde de €, pentru 53 de km de autostradă, în loc de 0,3 miliarde pentru 110 km !!!

[vancouver]

Eu n-am spus că autostrada nu aduce beneficii, dar tocmai asta făceam: o analiză cost-beneficiu. Cred că am putea amîna cu 3 ani acele beneficii și s-o facem cu finanțare de la buget (sau un amestec de finanțare buget + obligațiuni), prin urmare cu un cost la jumătate sau chiar mai puțin.

Pai sincer nu mi s-a parut ca ai facut cost-beneficiu. Tu ai facut, initial, un calcul simplist. Daca e sa facem cost-beneficiu "ca la carte", eu mai pun o intrebare: cat ne costa, ACUM, faptul ca NU avem autostrada? Cat ne costa inca 3 ani in plus? Teoretic, sa zicem ca in 3 ani ai putea face de la buget. Incepe, adica. Tu chiar crezi ca prin finantare de la buget ar exista atat de multa intelegere politica incat sa se finanteze asa ceva bine? Vezi cat ne-a luat de la buget finantarea B-Ploiesti. Da... sigur... teoretic... ce spui tu e OK. Dar sincer, ti se pare fezabil sa investeasca statul roman 1 miliard (nu 1,8 mld) timp de 3 ani DOAR pentru 50 de km de autostrada? Mie nu mi se pare fezabil. Asta una.

Ionut, înțelege, nu e vorba de 1,8 miliarde, ci de 1,8 miliarde + dobânda aferentă pe 30 de ani. Adică minim 4 miliarde de €.
De aici GROSUL va fi plătit de stat. Minim 2 MILIARDE !!!! Uite:
GARANŢIE. Statul va prelua de la concesionar riscul ca A3 să nu atragă suficient trafic, sursa: http://www.romanialibera.ro/bani-afaceri/economie/cat-va-costa-un-drum-de-la-comarnic-la-brasov-pe-autostrada-315520.html

Faţă de alte concesiuni în care concesionarul îşi asumă riscul traficului (riscul înregistrării unui trafic mai mic decât cel preconizat pentru recuperarea investiţiei) şi jonglează nivelul taxei pentru a-şi maximiza încasările, în cazul defaţă acest risc va fi asumat de stat, iar nivelul taxei va fi, mai mult sau mai puţin, bătut în cuie. Narcis Neaga spune că acest model a fost cerut de bancheri şi este singurul care mai este acceptat de aceştia pentru acordarea împrumuturilor după declanşarea crizei economice din 2008.

Deci, în situația actuală, groso-modo:
- STATUL PLĂTEȘTE 2 MILIARDE de la buget
- ROMÂNII ȘI FIRMELE MAI PLĂTESC ÎNCĂ 2 MILIARDE prin taxă
Între cele două se mai poate jongla, dar totalul este undeva la 4 MILIARDE. Cu 4 miliarde trebuie să faci orice comparație.

[dr4qul4]

statul s-a imprumutat cu 6,25 pe 30 de ani in DOLARI. mai mult, la obligatiuni anual se plateste doar dobanda, iar la maturitate se ramurseaza valoarea. este o mare diferenta intre acest lucru si ratele anuale platite de stat pentru concesiune.

dobanda pentru banii necesari concesiunii va fi in jur de 5% ceea ce inseamna ca la un cost de 1,8 mld euro, fara plati timp de 3 ani, urmati de 26 de ani de rate, se vor plati 3,5 mld euro.  + intretinerea (pentru care insa nu se va plati nici un fel de dobanzi): 135 mil euro / an

taxa este foarte mica si nu va recupar mare lucru la inceput. probabil media in primii 5 ani va fi de 25 mil euro/an. Poate putin mai mult deoarece va atrage mult mai mult trafic decat acum. dar peste 5-10 ani vom vorbi de alte valori de trafic (minim duble), probabil si o crestere a taxei, dupa ce trec alegerile (adica de la inceput).

vestea buna, este ca, ratele fiind platite de stat iar statul va incasa taxa, atunci se paote implementa un sistem de taxare ca cel pentru rovinieta.
Cum zicea si Ionut statul va castiga de pe aceaasta investitie, mare parte din suma va ramane in tara. In plus de asta se va dezvolta extrem de rapid zona centrala a tarii (Brasov-harghita-Covasna). Practic, valea prahovei va deveni destinatie de fiecare zi (Predeal la 1 ora) iar mai spre nord de weekend.

nu cred ca vor renunta la VO, probabil vor incepe inca din acest an pregatirile (SF), astfel incat sa fie terminata in 2020-2021.

[Ionut]

Bine, deci nu facem autostrada asta pentru ca costa. Am inteles, sa mergem toti la culcare ca in 20 de ani cu bani de la buget e gata. Da frate, am rezolvat-o. Uite in momente de-astea ma si intreb de ce dracu' tin forumul asta. Si ce (mai) caut eu in tara asta. Ma duc si eu intr-o tara care a investit miliarde in autostrazi prin contracte de tip PPP si/sau concesiune. Noi romanii suntem destepti, aia sunt prosti. Si eu sunt prost, deci nu inteleg ce mai fac purici aici.

Hai ca-mi dau singur ban pentru offtopic.

[vancouver]

statul s-a imprumutat cu 6,25 pe 30 de ani in DOLARI. mai mult, la obligatiuni anual se plateste doar dobanda, iar la maturitate se ramurseaza valoarea. este o mare diferenta intre acest lucru si ratele anuale platite de stat pentru concesiune.

dobanda pentru banii necesari concesiunii va fi in jur de 5% ceea ce inseamna ca la un cost de 1,8 mld euro, fara plati timp de 3 ani, urmati de 26 de ani de rate, se vor plati 3,5 mld euro.  + intretinerea (pentru care insa nu se va plati nici un fel de dobanzi): 135 mil euro / an

(...)

Cum zicea si Ionut statul va castiga de pe aceaasta investitie, mare parte din suma va ramane in tara.

FALS. De departe cea mai mare parte a acestei investitii o reprezinta dobânzile. Acestea vor pleca din tara si vor asigura bunastarea unor banci. Cand o sa aflu care vor fi acelea, o sa-mi cumpar si eu niste actiuni la acele banci - merita.

[panda80]

Ionut, ideea este ca toti ne dorim autostrada Comarnic-Brasov, insa in momentul in care o construim statul are datoria sa gaseasca varianta financiara optima, care mie mi se pare ca in cazul asta nu este cea aleasa. Asa cum s-a mai spus mi se pare preferabil ca statul sa scoata pur si simplu la licitatie acest tronson de autostrada si sa cheltuie aceeasi suma de bani anual apoi, dar timp de 5-6 ani si nu 26 de ani. Asa practic facem o investitie omorand investitiile viitoare, nu mi se pare deloc o idee capitalista competitiva. Iar capitalul nu se va duce in mare parte in Romania deoarece dobanda reprezinta mai mult decat constructia, si nu cred ca bancile care castiga acea dobanda sunt din RO.

[cezar-mario2012]

Ionut a spus un lucru pe care nimeni nu la luat în considerare.

TIMP DE 3 ANI ROMÂNIA VA BENIFICIA DE O INVESTIȚIE DE 1.8 M, ASTFEL SE PLATESC MATERIALE, MUNCITORI, TAXA IMPOZITE CEA CE ADUCE UN PLUS LA BUGET.

Daca luam idea ca ne costa  prea mult, eu zic asa : nu mai cumparati masin in lising sau rate, nu mai va cumparati case si nici frigidere sau tv in rate pentru ca va costa de trei ori mai mult.

[florin74]

Am facut un scurt calcul

Am calculat in cazul in care platile (principal+dobanda) sunt egale (varianta cea mai des utilizata de banci)

1,8 mld EURO, rambursare 27 ani
6% - 1,86 mld
7% - 2,24 mld
8% - 2,64 mld
9% - 3,06 mld
10% - 3,49 mld

In varianta in care rambursezi principal constant (5.555.555 mil euro pe luna), dobanda este de
6% - 1,47 mld
7% - 1,71 mld
8 % - 1,95 mld
9% - 2,19 mld
10% - 2,43 mld

Luand in considerare varianta cea mai probabila de calcul (prima), cu 8% rata medie a doabnzii,

- rata lunara (dobanda+principal): 13,58 mil euro
- cu un cost mediu de intretinere anual de 1,2 mil EURO pe luna (nu am luat in considerare variata maximala, mi se pare complet nerealist, cred ca este stabilata pentru reparatiile capitale, am utilizat 20.000 EURO/LUNA/KM)

Rambursare : 14,78 mil euro pe luna timp de 27 de ani.
Cred ca din trafic si alte taxe (benzinarii, restaurante etc) mai mult de 3 - 4 mil euro pe luna nu se poate incasa.

Diferenta buget, cel putin 10 mil EURO pe luna

[cezar-mario2012]

Si inca ceva, cine crede ca dupa finalizarea A1, portul Constanța va deveni buricul pământului,  va înșelați.  Interesați-va ce mărime maxima este permisa vaselor sa treca prin Bosfor. Ca fap divers navele ce ajung in Constanța cu chinezării sunt încărcate in Cipru din alta nave, mai mari.

[vancouver]

Ionut a spus un lucru pe care nimeni nu la luat în considerare.

TIMP DE 3 ANI ROMÂNIA VA BENIFICIA DE O INVESTIȚIE DE 1.8 M, ASTFEL SE PLATESC MATERIALE, MUNCITORI, TAXA IMPOZITE CEA CE ADUCE UN PLUS LA BUGET.

Daca luam idea ca ne costa  prea mult, eu zic asa : nu mai cumparati masin in lising sau rate, nu mai va cumparati case si nici frigidere sau tv in rate pentru ca va costa de trei ori mai mult.

Cine a inteles lectia crizei financiare din 2008, va evita cu orice pret sa cumpare in rate. Eu predicam asta si inainte de criza si nu am avut niciodata credite, ca atare acum am mai multi bani in buzunar. Stii, unii invata din greselile altora, altii nici din ale lor proprii.

Cat despre frigidere sau TV, deseori ratele sunt pe 1-2 ani, NU PE 30 DE ANI. La 1 an dobânda este să zicem 6%. La 2 ani 6 * 2 = 12%. La 30 de ani este 6 * 30 = 180 %. Deci triplarea costurilor este la 30 de ani. Nu are nici o legătură cu frigiderul luat în 12 sau 24 de rate sau mașina luată în 30 - 48 de rate lunare.

[dr4qul4]

in cazul in care o faceau de la "buget" cu licitatii pe loturi, pretul era jumatate. Problema era ca se puteau apuca de licitatie abia peste 3-7 ani (pt ca ar fi crescut deficitul bugetar si mai devreme nu ar fi fost posibil). asadar era gata in 10 ani tot cu bani imprumutati (dar doar jumatate)

taxa este mult prea mica. economia de timp si carburant valoreaza de 20 de ori mai mult.
nu cred sa mai existe in europa o autostrada cu o taxa atat de mica. poate stiti voi una
practic ne costa mai mult sa trecem podul de pe A2, platit deja de la buget.

[ovicor]

Nu neaparat taxa mare = incasari mari. Ca sa ATRAGI trafic, taxa trebuie sa fie ATRACTIVA ! Camioanele, clar, vor opta pentru autostrada, dar, functie de degajarea DN1, multi cu autoturisme, mai ales cei amarati, ale caror masini polueaza, vor evita autostrada, daca li se va parea mai economic pe DN .Mai ales cei ce-ar avea ca destinatie un nod intermediar. Plus ca ce-ar castiga statul dintr-o taxa mai mare, ar trebui sa cheltuiasca cu intretinerea DN, in cazul neatragerii traficului pe autostrada. Ca sa nu mai vorbim de poluare si siguranta traficului, cat si de confortul turistilor in statiuni.