Autostrada A7 Ploiești-Milișăuți

[cristi5]

Nu eram in API cand activa actualul ministru, nu sunt legat de el prin acele fapte de arme ale pionieratului, de unde ramai camarad pe viata, cum sunt multi membri vechi API

Nu sunt si nu voi fi angajat in MT si probabil nicaieri in Romania. (apropo din API sunt "multi" care s-au dus in minister: exact doi oameni, restul in continuare voluntari)

Sunt si voi ramane ONGist apolitic

Pe scurt nu am absolut nicio afinitate cu ministrul, ne-am vazut o singura data. N-am nicio emotie. Daca va fi nevoie am sa-l injur ca pe Cuc.

Chiar ma distreaza comunicatul lui pe Fb. Ce fain e in opozitie Dar  in esenta zice ce zicem si noi: e o aberatie cocoasa. Apoi baga cu Oprisan, ceea ce am facut si eu pe forum. Deci clar, in locul lui faceam cam la fel...

————

Bun, deci de pe pozitia asta: exagerati si faceti din cocoasa armasar.

E pur si simplu prea tarziu sa se mai faca ceva. Era prea tarziu si inainte de alegeri. Procesul de SF+PT se desfasoara conform unui cadru legal si conform unui contract. Si la Focsani, si la Boita. De-asta tace API, ca s-a dus baba cu colacii. A plecat trenul. Si ca de obicei la proiectare, noi am aflat abia dupa. Putem sa ne entuziasmam ca s-a schimbat seful garii, trenul tot plecat ramane.

Merita oprit procesul pentru cocoasa?  4km in plus la 400+?

Stati asa, poate ministrul sa opreasca procesul? Si-a pus cineva intrebarea asta? Ce putere are de fapt ministrul asupra CNAIR? Hm, inteleg ca nu e nustiuce. Are ministrul vreun cuvant de spus despre o decizie a unui CTE? Nu! Nu mai vorbim de faptul ca acel CTE a avut loc inainte sa fi devenit el ministru.

Daca maine CFR aproba in CTE tunel de 40 km sub Predeal, poate ministrul sa opreasca si sa zica max 10 km? Nu poate! Poate sa-si spuna parerea si aia o sa zica "da dom-ministru" si gata. Poate cel mult sa constate ca MT nu gaseste finantare pt acel tunel.

Ce poate face ministrul e sa reformeze aceste institutii (CNAIR, CFR, CTEurile lor), sa nu se mai intample astfel de nefacute. Pe scurt ministrul poate schimba pt viitor, nu pt trecut.

Ministrul poate si sa transparentizeze procese. Cand au avut loc acele CTEuri? Cine a participat? Daca nu ma insel CNAIR a raspuns la pozitia API cu cocoasa. Poate avem acolo ceva raspunsuri. Dar pe viitor poate putem afla cate ceva inainte. Cred ca asta e frustrarea aici pe topic: procesul de proiectare e obscur si pe cand afla ceva societatea civila, e prea tarziu. Proiectarea se tine in general in sertar si se scoate abia la licitatie, pe SICAP! Aici chiar am avut "noroc" ca am aflat mai devreme... Mno, @cutter asta trebuie reparat cumva.

Dar ce e decis in materie de proiectare, bun sau rau, in general ramane asa.  Mai stim unii care vor debleu in loc de tunel, de vreo 8 ani tot vor, si rezultatul e zero. De vreo 8 ani fix ca mesteru Manole in stare de ebrietate: ba tunel, ba debleu. E mai bine asa?

Favoritul meu Cuc zicea ca CNAIR este suveran. Zilele astea constatam ca, odata in viata, nu mintea. La fel si CFR! Ca sa le schimbi strategia si practicile,  ca ministru, trebuie sa fii in relatii bune cu ei, mai ales cand angajatii sunt acolo demult si au zero obligatii fata de ministru pe linie de partid sa zicem. Nu poti intra cu cizmele in ei.

Mda ne trebuie o lista cu ce poate si ce nu poate face un ministru. Ca se vorbeste pe aici de parca ar fi cel putin Ceausescu care muta machetele cu batul de se luau cu mainile de cap toti proiectantii, pana le-a venit ideea sa lipeasca machetele de suport. Lista cu puterile ministrului poate fi redactata cu grija de un soldat din marea armata API care s-a angajat la minister

PS: as fi foarte interesat cat de consultativ e avizul UAT. Ca in practica vedem cat e de "consultativ". Am vazut si la Pandele. Cati ani s-au pierdut acolo? Cat a fost claim-ul platit Pizzarotti? Se aplica OUGul lui Pandele la Focsani?

[mirceaeliade]

Merci Fred si Voicu pt harta.  In sfarsit am vazut si eu ce inseamna cocoasa asta.  Cand am auzit prima data de cocoasa am crezut ca cel care face SF e totusi competent si deseneaza o linie de gen albastra data de Fred. Ok, poate ceva mai stransa.  Dar cum naiba poate un proiectant sa aduca autostrada la distanta X km de Focsani, si dupa aia sa deseneze nu un semicerc, ci o semieliptica cu raza maxima de 2X km?   Cine sunt idiotii platiti sa deseneze dromadere pe hartile Romaniei? 

FFS  asta nu e doar bataie de joc.  Sper ca licitatia pt constructie sa nu includa "centura Focsani"  si sa lase o gaura care sa bage traficul prin orasul Focsani cativa ani.  Intre timp CNAIR sa faca o licitatie de SF+PT pt centura Focsani pentru un proiect mai ca linia albastra.  Si sa decupeze proiectula asa s-a facut si la Campina si Rasnov, dar pe invers.

[paullie]

Cristi multumim pentru explicatii. Eu unul cu cocoasa m-am lamurit. Asta e acuma.

Dar poate ma lamureste cineva cu alta chestiune. Ce mai cauta Consitrans in proiectare si nu este pe la DNA sa dea cu subsemnatu' dupa ce au facut pe Orastie - Sibiu?

[naivu]

@mirceaeliade, mă bucur că ai ajuns la punctul nostru de vedere; ai dreptate, nu e doar bătaie de joc, e sfidare pur și simplu. Chiar și dacă nu se mai poate modifica nimic, cine e responsabil pt cocoasa trebuie să simtă niște repercusiuni!

[rocklee]

ma tot intreb ....oare centurile ocolitoare nu ....sunt tot COCOASE ...iar un proiect de infrastructura se face impreuna AUTORITATILE LOCALE ....bune sau rele cum sunt ...ele decid ....

cocoasa de la Focsani ...arata ca o centura ....parerea mea
cristi5 +1

din partea mea cutter +cnair =+1 

[voicul]

Apropo de ce zice @rocklee - toate A au cocoase, pentru ca chiar daca ar putea sa fie proiectate drept se fac serpuite ca sa nu adoarm conducatorii auto - nu credeti verificati informatia.
Intradevar la Focsani s-a exagerat.

@mirceaeliade - Proiectantul proiecteaza pe ce are. Spre exemplu la Focsani nu a proiectat A11. A proiectat in functie de ce i s-a dat. Poate a zis si el:
- Ba voi suntentei normali?
A vazut ca nu are cu cine si a luat banii si a facut "za best he could do".

@tudor - care e a 2-a cocoasa?

[alin2pas]

Exact, rocklee! Cocoașa de la Focșani arată ca o centură și este o centură a Focșaniului. Împreună cu drumul de legătură cu DN2D,, constituie un drum care acoperă mai mult de jumătate din perimetrul municipiului Focșani și asigură o legătură rapidă între toate drumurile naționale care ajung la Focșani (fără a le mai socoti și pe cele județene, având nod și cu DJ205R). Practic, mai trebuie doar o legătură între DN2 în zona Golești și DN2M pentru a avea un inel complet de centură.
Dar să ne gândim la rolul unei autostrăzi: să asigure legătura între comunități mari, aglomerații urbane etc. pe traseul cel mai rapid și mai economic posibil. Faptul că traseul autostrăzii ocolește Mândreștii și nu trece între aceste localități și Focșani poate fi din motive care mie să-mi scape, dar pentru autoritățile locale să fie evidente. Totuși, traseul cel mai rapid și mai economic ar trebui să fie mai aproape de aspectul unei tangente la centrele urbane și nu de centură, de perimetru. Un drum care șerpuiește ca p**șatul boului nu poate fi nici rapid, nici economic. Dacă autoritățile locale au decis ca autostrada să ocolească Mândreștii, nu era nevoie să se apropie atât de mult de Focșani la sud și la nord, pentru că o localitate cu maxim 100.000 de locuitori (după ultimele rezultate publice de recensământ chiar 77.000) se putea descurca foarte bine și cu o singură legătură la autostradă, cea de pe DN23. Oare cum se descurcă Cluj-Napoca, cu o singură legătură la autostradă pe la Gilău, și aceea pe un drum deosebit de aglomerat?
Traficul local se putea descurca și cu actuala centură, în timp ce traficul de tranzit se putea face mult mai rapid și mai economic pe o A7 mai dreaptă și nu așa șerpuită. Dacă la câmpie construim astfel autostrăzile, aștept primele curbe în ac de păr pe o autostradă românească în zonele montane.
Ceea ce mă deranjează și mă întristează cel mai mult e alt lucru: după ce a atacat MT și CNAIR pentru lipsa de transparență (chiar și în instanță pentru încălcarea legii privind accesul la informațiile publice), după ce a schimbat barca și a ajuns ministru dl. Drulă a preluat și metehnele vechii conduceri în ceea ce privește transparența.

@ voicul: probabil a doua e la Boița.

[cristi5]

Apropo de opacitatea proiectarii. Daca are cineva timp sa caute pe topic
- cum am aflat pe forum de cocoasa Focsani. Parca era ceva procedura de mediu? Sau de urbanism?
- ce a zis API, asta e simplu
- ce a raspuns CNAIR. A fost ceva sec gen "in conformitate cu legea x si y a avut loc un CTE si dupa ce am comunicat de tz ori cu UAT Focsani traseul a fost stabilit cum il vedeti"

Cum ziceam, si asta e relativ neobisnuit. De obicei aflam traseul de pe SICAP cand se lanseaza executia si e muuuult prea tarziu.

Hai sa fim sinceri, comunitatea noastra e experta in monitorizat executie. Nu proiectare. Nu ca ar fi legal usor de monitorizat proiectare. In santier ridici drona sau faci o poza de pe margine, poa sa stea in cap antreprenorul sau beneficiarul ca tot monitorizezi.

Putem face mai mult (API si PUM) la monitorizat proiectare? Sigur! Ne poate ajuta @cutter, @horatiu.cosma cu cadru legal, dar si fara ala,
- trimis oameni la toate intalnirile publice si semi-publice despre urbanism, mediu
- responsabili cu contactat proiectantii cum fac @AlexV si @cipebbe la Cluj
- etc, sunt convins ca-s multe idei

———

Mie imi vin in minte putine cazuri in care am aflat din timp de la proiectant si comunitatea a putut interveni, si influenta procesul.

- intersectia DX4 cu DN1 la Tureni. Acolo comunitatea a fost contactata de proiectant (dl Tegzesiu) si giratia s-a transformat in trefla cu indreptarea DN. A fost OK procesul ala? Nu prea, bietul om a fost bombardat cu mesaje agresive si de-atunci n-a mai scris pe forum
- asta vine de la faptul ca API a avut un contact f bun cu proiectantul Cocoasei Metropolitane Cluj.
- Holdea e fireste alt caz dar acolo am aflat ca se face si cum (sfert de nod) dar posibilitatea de a zice crva gen "faceti o bretea si la sud" urmata de dialog, nu a existat
- a mai fost ici-colo cate un  proiect de semnalizare pe la A3, A10

Poate isi mai amintesc colegii de alte asemenea situatii, dar se cam numara pe degetele de la o mana

[alin2pas]

Foarte bune exemplele date. Ar fi bine dacă s-ar putea impune asemenea transparență pentru toate lucrările viitoare. Înțeleg că pentru Focșani și Boița e poate prea târziu pentru a se mai poate face ceva fără mari întârzieri (și deja suntem mult prea în urmă cu construcția de drumuri rapide), dar trebuie făcut ceva pentru ca astfel de situații să nu mai fie posibile pe viitor.

[dr4qul4]

@all, eu initial am "inghitit galusca", adica am acceptat cocoasa asta, chiar daca o autostrada ar trebui sa deserveasca in primul rand directia principala de trafic.
As fi ramas impacat cu acest gand daca s-ar fi vazut vreo schimbare de optica. Dar se pare ca a ramas la fel: declaram ceva, dar cand vine vorba de fapte ridicam din umeri si o lasam moarta.

[voicul]

Dau si eu un exemplu:
Daca bugetul unui oras este de 1 mld si tu zici cand vin eu primar: peste 4 ani o sa fac ...
Si cand vii ca primar peste 4 ani, observi pentru PRIMA DATA (ca nu ai acces la informatiile astea de pe bara/din afara) ca in ultimii 4 ani s-au cheltuit cate 2 mld pe an deci tu ai o gaura de 4 mld ...

Deci in acest caz esti tu ipocrit ca atunci cand ai vorbit nu te-ai informat corect (pentru ca nu aveai cum si oricum nu erai lasat) sau in unele cazuri schimbarile sunt atat de dramatatice (ce stiai tu - adica ce ai putut afla .vs realitate) incat nu prea mai ai ce face?

Deci cum sta treaba?

Ca daca indreptam cocoasa si pierdem banii de la UE si nu mai facem deloc lotul care contine cocoasa actula ... sa vedeti atunci discutii, pareri si impresii.

[cristi5]

Propun sa discutam aici despre ce putem face ca sa evitam cocoasele si alte prostii de proiectare. Sau unde muta Ionut postarea

http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=1498.msg333053#msg333053

[mircea]

Mie toată discuția, inclusiv declarația lui @cutter din mai anul trecut îmi pare că ratează esențialul. La nivel local, oamenii ăia au zis că ei au nevoie de Lebensraum. Nu vorbim de casa lui 'nea Vasile de 40 de mp cu tot cu grajd și nici de un cătun cu pretenție de oraș, gen Miercurea Nirajului, ci de un municipiu reședință de județ. Eu zic că la dimensiunea asta, dacă interesul național nu e ultra strategic ( de apărare), nevoile locale trebuie să primeze. Ba chiar eu aș fi mult mai înțelegător și aș elimina nodurile de la DJ205R, DN23 și cel de la Petrești. Aș îndulci un pic cocoașa ( e o tâmpenie bucla actuală) și aș duce-o pe un traseu apropiat de cel prezentat de @fred. Iar viitorul DX sau A de la Brăila poate merge la Râmnicu Sărat sau Tecuci, în funcție de trafic.
Și dacă vreodată focșănenii vor dori construirea unor noduri pe traseu mai aproape de municipiu sau chiar legături cu drumuri noi la nivel de A/DX, să plătească singuri, dacă acum când e pe banii statului nu le trebuie.

[GDC]

Cocoașa aia e o inepţie, dar hai să ne uităm un pic mai atent la ce spunem. Traseul propus de colegul @Fred creează două noi "Bogata" atât la Milcovul-Lămotești, cât și la Vânători. Și poate proiectantul nu a vrut să-și bată capul cu asta sau am fi avut opoziție de la primăriile de acolo. Dacă s-ar fi vrut lărgită cocoașa ar fi trebuit măcar pe la est de Vânători, cu micul dezavantaj de a avea două poduri (poate nu lungi) în plus peste Putna și cu economie nu așa mare la kilometri. Traseu la est de Milcovul nici nu vreau să menționez fiindcă deja nu mai merita.

Ca să ai traseu relativ drept cu economie la nr de km trebuie trecut prin UAT Focșani. Și na, un nu e nu. Poate soluții mai neortodoxe ar fi dus la un compromis, de ex. mă lași să trec prin UAT și ca să nu îți despart viitoarea metropolă în două îmi fac cut&cover pe x km. Poate părea SF (science-fiction ) dar doar prin astfel de soluții împaci și capra și varza.

[danpandrea]

Variante erau...