Siguranța circulației rutiere în România

[carutasul]

și? Ți se pare că l-a imobilizat corect? Grinda aia ce anume poate să imobilizeze? Loganul meu când o avea 3.5m înălțime?

[frunzaverde]

Grinda aia a oprit autobuzul respectiv din a se izbi de intrarea efectiva in tunel, unde ar fi putut duce ori la imobilizare urmata de un incendiu (risc mai probabil), ori (mai putin probabil) la afectare structurala.

Grinzile de tipul ala, sau chiar mai groase, mai rigide si mai dure sunt EXTREM de comune in orase mari din Europa. Versiunea anterioara a grinzii, de altfel, era inca si mai solida.

In principiu, grinda de gabarit si-a atins scopul - sa salveze tunelul, si pe cei din el (ca un incendiu in tunel ar fi cauzat mult mai multi morti, iar daca incendiul s-ar fi raspandit la metrou, ar fi fost o catastrofa imensa). Intrebarea e daca era posibil fara sa faca praf autobuzul in forma in care a facut-o. Din ce-am vazut prin Europa, pare ca raspunsul proiectantilor la varianta asta din 'dilema tramvaiului' e simpla: orice, la orice cost, ca sa nu intre in tunel.

[carutasul]

Păi eu asta zic. Grinda aia trebuia să fie suficient de solidă ca să oprească un autocar, că practic sunt doar două tipuri de mașini care ar putea avea treabă cu ea, autocarul și tir-ul. Dacă nu poate opri un autocar, pentru ce e acolo? Evident că șoferul e primul vinovat, dar cred că am zis de când s-a deschis pasajul că ceva nu e în regulă, avem mai mult de un accident pe lună. Înainte nu era asta. Rolul "organelor" e să încerce să prevină lucrurile neplăcute, nu să planteze capcane. După logica ta nici parapeți nu ar trebui să avem pe drumuri, pentru că dacă ieși de pe carosabil ești vinovat, nu ai adaptat viteza, deci meriți să te răstorni... Acum agravanta e tocmai la grindă, pentru că la celelalte accidente nu s-a întâmplat nimic deosebit ( incendii, probleme structurale, hai să fim serioși, extrem de puțin probabil) deci am omorît un om aiurea...

[alexandru_m]

Cu cat ma gandesc mai mult la ce se petrece acolo cu cat ajung la concluzia ca e semnalizat aproape ok.

Adica pana in tunel ai 3 presemnalizari (includ aici prima poarta, marcajele de pe asfalt si cele de pe poarta de gabarit cu incidentele).

Din pacate vina in cazurile astea este fix a soferilor si cam aici se incheie discutia.

Presemnalizarea cu lanturi este facuta ok, doar benzile 3 si 4 urmand a fi limitate, pe primele 2 nefiind restrictii la sub 4 metri inaltime. Aici intr-adevar poate fi o discutie lipsa mentenantei dupa cum s-a vazut la barele date peste cap in dreptul benzii 3. Dar soferul nu cred ca poate invoca treaba asta, este semnalizata clar acolo inaltimea maxima. Si el trebuia sa si-o stie. Daca a plecat cu vehiculul de pe loc fara sa stie exact ce inaltime are inseamna ca e inconstient total.

PS: @carutasul ai postat cand scriam eu mesajul acesta si iti raspund aici. Analogia cu parapetii si iesitul in decor nu e valabila. Atat la autocare cat si la camioane nu poti gasi la volan decat soferi profesionisti, cu categorii diferite si niste atestate luate ulterior. Oamenii aia de acolo isi castiga traiul, sunt obligati sa isi stie dimensiunile si sa isi planifice traseul in concordanta (ba chiar exista obligatoriu prin lege la firma si niste manageri de transport care ar trebui sa se ocupe cu organizarea activitatii soferilor). Oricum o iei, vina e 100% la soferi in momentul de fata.

Singurele moduri in care ar putea fi imbunatatita semnalizarea sunt semne poate mai mari si eventual semafoare pe galben intermitent la ultima poarta. Gen sa iti sara in ochi ca urmeaza ceva acolo, pe bune, fara gluma, ba chiar si alea 2 presemnalizari anterioare nu sunt uitate acolo din alte vremuri.

[frunzaverde]

Nu, nu sunt povesti cu "hai sa fim seriosi". Grinzile de gabarit la tunele fara gabarit standard rutier sunt elemente esentiale de siguranta, fara de care nu se poate, in TOATA Europa. Exact din cauze de incendiu. Fara ele, pui cel mai riscant element de infrastructura rutiera - TUNELUL, in pericol.

Foarte multe autobuze au baterii de litiu sau butelii de gaz inflamabil pe acoperis, daca nu au gabarit si astea se zgarie de plafon. Am avut acum cativa ani ani o situatie in care un autobuz urban in Stockholm a intrat, lovit o grinda de gabarit, luat foc in aer liber. Daca intra in tunel, mureau cateva sute.

[carutasul]

cu alte cuvinte dacă șoferul e profesionist și derapează poate să moară, o merită, parapeții sunt doar pentru noi amatorii

[carutasul]

@frunzăverde Mi se pare că discuția devine ridicolă. Eu susțin că limitatorul trebuie calculat corespunzător, nu pus ca să fie și ca să ne ascundem după el. "Să fim serioși" se referă la faptul că probabilitatea ca fierătania aia să provoace victime e mai mare decât cea de incendiu sau de pagube structurale. Evident că probabilitatea există, dar dacă tu susții că poți rupe grinzile de la pasaj cu un autocar... Evident, dacă treci cu tancul e posibil, dar probabilitatea e nesemnificativă.

[carutasul]

acum câțiva ani am omorît un șofer cu panoul "bun venit în Timișoara", ce să zic...

[alexandru_m]

Nu m-ai inteles, mai citeste inca o data.

Cand te urci la volan ca profesionist trebuie sa stii ce dimensiuni ai si sa iti faci traseul in concordanta. Nu faci asta -> esti responsabil pt ce urmeaza. Tu si numai tu. In cazul asta cred ca nici asigurarea CMR pt marfa nu mai despagubeste.

Crede-ma ca lucrurile sunt stricte aici. Eu am acum o discutie cu o marfa avariata inainte de incarcare, soferul nu a fost atent, nu a notat pe CMR la incarcare, iar la descarcare clientul a mentionat marfa ca fiind avariata. Au urmat discutii in contradictoriu cu casa de expeditie, firma de la care s-a incarcat si asiguratorul, rezultatul fiind: Moral vinovata e firma care a incarcat, legal e soferul ca nu a mentionat avaria pe CMR, deci toata lumea s-a spalat pe maini si transportatorul plateste, chiar daca nu el a cauzat dauna.

In transporturi cand ai miscat masina raspunzi cu capul de tot. Inclusiv in contractele de munca la soferi scrie ca nu trebuie sa miste vehiculul daca nu e ok tehnic, sub MMTA, cu marfa asigurata, fara scurgeri, etc, etc, etc.

[alexandru_m]

Also, mergand pe analogia ta e ca si cum ai spune ca soferul in loc sa vireze s-a dus drept intentionat la o curba, a lovit parapetul de pe margine, in urma accidentului a decedat un pasager si vinovat e administratorul drumului ca a pus parapetul acolo.

[carutasul]

Cred că am mai explicat și altă dată. Evident legal și moral șoferul autocarului e de vină. Dar pe mine nu mă mulțumește că în șase luni șapte șoferi "au fost de vină" în vreme ce din '88 sau când s-a deschis pasajul până acum "au fost de vină" probabil tot atâția. Dar când o problemă apare cu o frecvență anormală autoritatea ar trebui să caute să ia și alte măsuri. Așa cum sunt parapeții la curbele periculoase, sacii de nisip pe care îi mai pun iarna la urcări. Și în condițiile alea, dacă ai face un accident tot tu ai fi de vină ( de exemplu pleci cu cauciucuri de vară pe polei) . Dar în loc să te lase să mori, autoritățile mai pun sacii ăia de nisip din loc în loc să te ajute. Probabil și aici ceva trebuie făcut suplimentar. Practic noi ne ascundem după "legalitate". Pentru voi o fi de ajuns, pentru mine nu e. Cu asta mă opresc... P.S. Din pozele de pe aci, vechiul limitator părea proiectat corect.

[frunzaverde]

@carutasul : Poarta de gabarit este dpdv al rolului, o instalatie de protectie, exact ca parapetele (care si el este un compromis de siguranta).

Si riscul in cazul intrarii unui vehicul extra-gabaritic intr-un tunel sub-gabaritic este foarte mare, cu efecte foarte rele. Un incendiu intr-un tunel este cel mai rau lucru imaginabil. D-aia ai grinzi/porti rigide de gabarit obligatorii in TOATA Europa si in TOATA America de Nord. Nu uita ca o mare parte din autobuzele urbane din Europa sunt cu rezervoare imense de CNG ("biogaz") in acoperis. Scantei + biogaz + tunel, vezi ce se obtine. Altele au instalatii de aer conditionat cu gaze inflamabile si baterii in acoperis. Ti-am aratat poarta echivalenta in Stockholm, fara de care nu ai voie sa ai tunel sub-gabaritic in exploatare. O fi legiuitorul roman prost, dar vreo 50 din toata Europa si SUA si Canada nu sunt.

Cat despre "din '88 pana acum" - n-are sens. Poarta veche avea exact aceiasi inaltime (3.5 m), era in exact acelasi loc, si avea exact aceiasi semnalizare. Era doar mai masiva si mai rigida. Atat.

[yetiman]

@carutasul - se pare ca nu ai fost inteles... 

Vorbim aici de siguranta circulatiei, nu de cine este de vina (ca aia e clar).

M-am uitat pe Google maps, la acel limitator mentionat de @frunzaverde. La cat e de solid, nici tancul nu cred ca il doboara. La fel, fostul limitator era mult mai solid.

vs.


Si exact asta e problema celui actual. NU e destul de solid. NU este destul de bine fixat in sol.
I se pare cuiva normal ca limitatorul s-a indoit in asemenea hal?
Daca autocarul avea viteza mai mare cred ca toata partea din spate era "rasa" si numarul deceselor era mult mai mare.
Invers, daca limitatorul era solid si ramanea in pozitia initiala nu cred ca era mai mult decat tabla indoita la acoperis...

Oricum, si eu ma opresc aici.

[carutasul]

mă simt oarecum inconfortabil pentru că am mai purtat discuția asta de la al doilea sau al treilea autocar ( ) pe threadul de proiecte diverse de la Ilfov. Nu prea am multe de adăugat. Probabilitățile sunt o știință exactă (într-un fel specific, ce e drept). Instalația de protecție a omorît un om pe care pasajul nu l-ar fi omorît (știu asta tocmai pentru că au mai intrat niște autocare în el în ultimele câteva luni). Mai zic o dată: dacă o faci, o faci să reziste la impactul cu un autobuz. Dacă nu, nu o mai faci. Cea veche era mai rigidă și nu ar fi omorît pe nimeni, exact asta zic, pentru că nu ar fi căzut. Dacă nu rezistă la impactul cu autocarul, la impactul cu ce mijloc de transport rezistă? Pentru că prin pasajul ăla cam astea sunt agabariticele: autocare, autobuze și TIR-uri. Poarta aia nu rezistă la impactul cu nici unul din ele, deci e inutilă. Aia veche, așa "din ochi" ar fi rezistat, pentru că avea un punct de sprijin în spate și era mai masivă, deci aș presupune că proiectantul a mai și gândit.

[alexandru_m]

Credeam ca ne-am lamurit ca din '88 si pana la renovare prin pasaj se putea trece cu alt gabarit decat acum.

Mai departe, mai mult de 3 presemnalizari nu stiu ce poti face. Daca un ins trece de 3 presemnalizari, probabil va trece si de mai multe.

Poarta sa zicem ca o faci mai solida. Ok, si daca iti vine un double decker si decapitezi jumate din randul de sus? Atunci revenim aici cu o dilema a tramvaiului?

Pax vobiscum si noapte buna