Siguranța circulației rutiere în România

[vancouver]

Acea linie a fost foarte bine desenata de @cristi5. IN NICI UN CAZ acea linie continua nu trebuie sa inceapa imediat, ci trebuie ca pe macar 500m - ideal 1 km - sa fie punctata. In Germania la intersectiile de autostrazi mari acea linie este punctata chiar si pe 2 km ! ! !

Dar, ceea ce trebuie adaugat, nu trebuie sa fie punctata normal, ci cu linie groasa si mai deasa:



In imaginea de mai sus linia este punctata pe ca. 1km, continua devine doar pe ultimii 50m.

[TVlad]

La noi sint numai 400m din punctul unde apare banda a treia si pina la "inima macazului", acolo unde devine fizic imposibil sa mai schimbi directia. Asa o fi standardul ca tot 400m sint si la Constanta si la Turda.

[vancouver]

400m e acceptabil. De aceea este insa important ca indicatiile sa fie foarte foarte clare.

[Lozzo]

Avem o imagine a semnalizari desenata de cristi5 foarte buna si in care orice om poate intelege idea de baza. Sunt panourile amplasate la o distanta egala intre ele si poate ca intr-o plansa technica primul panou e amplasat la 3 km, urmatorul la 1km de intersectie, bifurcatia se intinde pe 1km, de-a lungul bifurcatiei panoul pe care l-a pus cristi5 se repeta de 3 ori si nu doar o data. Poate toate panourile se mai repeta de 10 ori intr-un proiect technic adevarat.

Am desenat linia aia acolo pentru ca e necesara. In imaginea folosita ca exemplu, nu am trasat-o de la inceputul bifurcatiei, de cand incepe marcajul dublu se continua asa, am dus-o pana la sfarsit unde ai linie continua pe ambele parti. Am adaptat linia aia la proportiile variabile din desen ca sa transmit idea de baza.

[vancouver]

N-am inteles daca vrei sa spui ceva anume sau nu. Cristi5 a desenat linia continua foarte bine si nu l-am contrazis cu nimic pe tema asta. Nu am spus nici eu vreo clipa ca nu trebuie linie continua pe ultimii cativa metri. N-am spus ca Cristi nu a amplasat bine panourile, nu m-am legat de distanta dintre panouri, ba chiar am preluat 100% desenul lui din punctul asta de vedere.

Caps lock inseamna vorbit apasat, rar, cu insistenta.

Deci, trecand peste ton si caps look, tehnic, ai vrut sa-mi transmiti ceva?

[Lozzo]

Legat de acest nod si semnalizarea bifurcatiei exista nuante. Avem 4 optiuni:

1. Adaugi inca o banda pe 2km inainte de nod. Cu linie punctata mai deasa si mai scurta pentru ca asta e marcajul standard pentru a distinge de rolul celeilalte linii punctate de separare a benzilor. Cu mers asa pe 3-4 benzi pe care le tot schimbi liber 2km pana la nod. Dar nu este cazul la nordul Turda, nu cunosc plan sa se modifice si credeam ca idea lui cristi5 e destul de clara cand a zis "Propunere pt refacerea semnalizarii la A10->A3" ca nu dorea o banda in plus si vorbea de retrasare de marcaje si panouri pe fix acelasi asfalt care este acum.

2. Pastram nodul cum este. Ingramadit in cateva sute de metri la fel ca o iesire
 
  a. Propunerea lui cristi5 de a avea aceasta zona de "no man's land" pentru banda din mijloc in bifurcatie. Modelul suedez cum a zis el. La care inevitabil adaugi linia aia intrerupta pentru a introduce gentil din nou idea de benzi si nu vii direct cu linie continua. Nu lasi nici linie punctata pana la coltul bifurcatiei ca poate unii o sa incerce sa schimbe in ultimul moment daca vad linie intrerupta. Lungimea liniei continue (si a celei intrerupte) o adaptezi si la viteza de proiectare in nod si e o intreaga stiinta daca intram in detalii. Nodul ala e si foarte scurt asa ca o sa inchidem repede ochii la stiinta ca nu prea avem ce face

b. Propunerea de model german (nu doar). Aici din nou intra in discutie dimensiunea nodului care te forteaza sa adaugi acea linie continua de care vorbeam si e importanta. O regasesti peste tot unde ai probleme de spatiu (vezi toate benzile de accelerare, de iesire de pe autostrada, spatii de serviciu si in multe noduri de bifurcatie). In momentul in care ai facut dreapta din banda din mijloc trebuie sa fii "comited", buna sau rea decizia. Altfel ajungem la ce s-a intamplat recent.

c. cu banda care se adauga in dreapta ca la o iesire, cea actuala si care creaza problema de la care a plecat discutia. E si asta o optiune. Pastram cum este. Putem macar sa adaugam acel panou de Cluj este in dreapta chiar daca geografic este in stanga cum s-a propus.



Personal am avut un incident neplacut intr-un nod cu acest "no man's land" (zona larga fara marcaj la bifurcatia benzilor), dar nu dau vina pe nod sau model. Pur si simplu tipul din fata s-a oprit (0km/h). Inainte sa imi raspunzi ca a fost vina mea ca nu pastram distanta sau a fost vina comuna ca de ce a oprit si el. Iti raspund de acum ca respect acea distanta, dar in zonele in care se introduce o limitare de viteza inevitabil in incetinire vei micsora distanta fata de masina din fata (tu franezi dupa el si avansezi mai mult). Asa era si cazul la acest nod si mi-a fost greu sa disting o franare brusca fata de o incetinire normala de schimbat banda.

Intr-o fractiune de secunda am inteles ca daca franez brusc il voi lovi si voi fi lovit poate din spate de altul. Urmatoarea decizie de fractiune de secunda este pe ce parte as putea sa il evit (a trebuit sa imi amintesc in ce oglinda vazusem masina mai aproape, pe stanga sau pe dreapta, sau era indiferent si atunci mai bine il loveam). Dupa ce decizia a fost luata de ocolit prin dreapta a trebuit sa jonglez cu frana cat timp viram. Prea putina frana si riscam sa ma rostogolesc de la viteza (are si ESP-ul o limita si nici nu aveam pe vremea aia). Prea multa frana si nu mai aveam cand sa il evit. Picior pe frana la schimbat directia si derapam. Bruscata frana si ABS-ul imi bloca orice posibilitate de control al virajului.



In ciuda acestei experiente neplacute in continuare mi se pare 2a varianta cea mai buna. Daca se vrea 2b atunci este nevoie de linia aia continua. Nu suntem in 1 si nu discutam de asa ceva.

[vancouver]

^pe VP nu era ideea mea cu Pasul Boncuta, doar am dat link catre ea. Eu personal nu-mi doresc a3 pe VP, dar oamenii isi doresc si traim in democratie = dictatura majoritatii.

2a. ideea cu no man's land se regaseste si in alte tari, nu doar in Suedia. Si in Germania exista. Personal nu sunt entuziasmat de aceasta varianta: incurajeaza pe unii vitezomani sa depaseasca in bifurcatie. De asemenea am vazut deseori soferi neinspirati (asta ca sa nu le zic idioti), care se duc pe banda cea mai  din stanga, crezand ca aia e singura care merge inainte, derutati de semnul dublu, dar care abia se tarâie cu 80-90 la ora (de ex. pe zona de 120 si in rest nu mai e nimeni pe autostrada). Chiar si camioane. De aceea propun ca benzile de inainte sa fie clare clare. Si cu atat mai mult, cu cat spatiul este limitat la Turda. Eu asa o vad.

2b. In Germania acea linie continua nu prea exista de regula. Cel mult 20-50-100m. Uite:
https://www.google.ro/maps/@50.127426,8.5762778,3a,75y,353.87h,82.95t/data=!3m6!1e1!3m4!1s3JfP7mRGWQJSCFbbT-CUeg!2e0!7i13312!8i6656

https://www.google.ro/maps/@49.4560493,8.5414334,3a,75y,357.41h,95.1t/data=!3m7!1e1!3m5!1sTkwZMhinPi-EgjROwyotDQ!2e0!6s%2F%2Fgeo1.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DTkwZMhinPi-EgjROwyotDQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D74.8328%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656

Uite pe asta a doua o pun si ca poza:


Si cu atat mai mult, daca banda de iesire e scurta, trebuie lasat cat mai mult linie discontinua.

----

Daca cineva din fata ta a oprit pe autostrada fara motiv e vinovat. Daca era ambuteiaj, atunci na, se mai intampla, bine ca n-a fost grav. Si da, e bine sa lasi cat mai mult spatiu fata de cel din fata, regula simpla din Germania este 1/2 din tahometru (adica la 100 la ora lasi 50m, adica vreo 3 lungimi de camion, un camion avand cam 15-17m). Pacat ca nu prea o respecta nimeni, ca daca s-ar si tine de ea am avea si mai putine accidente.

In final, nici eu nu ma opun vehement solutiei cu no man's land, dimpotriva e o solutie eleganta. Motivul pentru care o prefer pe cea desenata de mine, este simplitatea maxima. (Uite acum am facut bold, nu litere mari.  ) Daca vrei sa-i ajuti pe cei care se orienteaza greu, atunci simplifici si simplifici si mai simplifici inca o data, pana la no go. De ex. in loc de Cluj-Napoca, scrii doar Cluj pe carosabil, etc.

[Lozzo]

Ultima poza de nod pare o iesire mai mult si nu se intelege cat de lunga e banda aia de iesire sau de ce lipseste linia continua in totalitate.

Or avea nemtii un motiv sa fi "uitat" acolo asa ceva, printre care poate si cultura a 70 de ani de autostrazi. Si eu as avea incredere in cineva sa il las sa faca decizia corecta daca nu s-ar mai pune problema de nepasare, riscuri gratuite, nestiinta. Si no-limit pe autostrada tot de acolo a reiesit. Cine merge cu viteza o face responsabil. Si aici la fel, cine vrea sa se reincadreze pe autostrada dupa ce a ales iesirea o face dupa ce s-a asigurat temeinic si stie cand nu trebuie sa forteze si merge linistit si 30km pana la urmatoarea intrare/iesire daca a gresit. Bazandu-ma pe asta, as lasa si eu linie intrerupta oriunde in Romanaia. Dar la noi nici linia continua nu e suficienta si punem si parapeti NJ in locul ei. Poate uitam si de unde a plecat discutia: mersul pe sens opus pe banda 2 a autostrazii.


Pentru a pastra discutia pe tema curenta, cum am zis varianta 2c, cea actuala,care poate fi pastrata. Dar si aici as folosi elementele din imaginea de mai jos. Nu mai desenez restul semnalizarii in nod.

Acel semn de informare ca Clujul se afla la dreapta pe autostrada si nu la stanga.

Pentru banda din dreapta acel semn care te anunta ca banda catre Cluj se lasa la dreapta. In plus te anunta ca se mai desprinde o banda imediat pentru aceeasi directie. Exista un semn standardizat, dar nu l-am mai cautat (am refolosit imaginea lui cristi5)



Ca si argument pentru configuratia actuala imi place idea cu desprinderea unei benzi la dreapta unde se vor retrage vehiculele lente pe directia Cluj. Automobilele pentru directia Cluj pastreaza banda si continua in viteza.

Vad si o situatie mai calma in nod in aceasta configuratie, deja existenta, cu mai putine greseli daca s-ar lua in serios idea de semnalizare rutiera cum a facut cristi5.


----------------

Pentru ca am umplut 2 pagini cu discutii putin pe marginea subiectului vreau sa atrag atentia asupra semnalizarii rutiere desenata de cristi5 aici Sper sa treaca peste comentarile mele si sa se revina la aceasta discutie.

[vancouver]

Ultima ta poza pare o iesire mai mult si in plus nu vreau sa dezbat cat de lunga e banda aia de iesire sau de ce lipseste linia continua in totalitate.

Pai daca erai un pic atent te uitai si vedeai ce scrie pe panou. Inainte pe A6 si la dreapta spre A656, pe care se poate merge la Mannheim (spre dreapta geografic) si spre Heidelberg (stanga geografic). Deci este un nod de autostrazi. Daca facei click pe link, vedeai imediat. Este un nod de autostrazi tip trefla. Si anume unul extrem de circulat, fiind f. iesirea principala catre centrul orasului Mannheim.

Dar na, cum spui tu, mai mult o iesire ...

Cat priveste faptul ca nemtii fac totul bine, si romanii totul prost... da, poate ca ai dreptate, dar tine cont ca si tu esti roman, deci inseamna ca si tu faci totul prost. Mai gandeste-te odata la teoria asta. (teoria asta o aud permanent din Romania. Esti cred ca al 1000-lea om care vine cu aceeasi replica la orice idee cu care eu vin din lumea civilizata. Din lipsa de justificari serioase, foarte multi vin cu teoria asta, pentru ca e foarte foarte simplu: asa poti demonta orice. Adica eu iti arat cum este bine si ma chinui sa-ti dau argumente, dar cu o astfel de replica demontezi absolut orice si faci cum vrei tu. Dar absolut in orice domeniu, tranteti acest argument: "in Romania e altfel si de aia nu se poate" si cu asta ai inchis orice discutie si orice spune celalalt egal zero. M-am luptat deja ani de zile cu 50% din oamenii de pe acest forum, care tot asa, in loc sa vina cu argumente tehnice si la obiect, veneau cu un singur argument: in Romania e altfel)

Cand o sa adoptati solutiile din Germania, care il RESPECTA pe sofer si-l considera OM RESPONSABIL, atunci si numai atunci o  sa aveti si in Romania soferi responsabili si care respecta regulile.

Cata vreme adoptati solutii originale (a la democratia originala a lui Iliescu), raspunsul soferilor o sa fie tot bataie de joc si lipsa de respect.

[Lozzo]

Era tarziu aseara si nu tin sa dezbat un caz particular de intersectie in detaliu.

Un motiv serios este educatia rutiera, "cat de lunga e banda aia de iesire" si cand o sa am timp astazi iti mai aduc si alte motive.

Cultura rutiera implica notiunea de educatie rutiera. Educatia rutiera a implicat acum mult timp pedeapsa rutiera drastica, dar la 3 generatii dupa a ramas doar educatia.

Am zis "pare o iesire mai mult". Cum nod de autostrazi avem si la Lugoj intre A6 si A1. Si acolo e nod de autostrazi si "pare o iesire mai mult". Pentru nodul german in discutie o sa ii zic pare o iesire intr-o autostrada de rang inferior. Cum noi avem acum iesiri din autostrada in drumuri nationale (ca autostrazi mai micute sau DX nu avem inca).

Cred ca ieri cristi5 a punctat ca la nod Turda vorbim de o bifurcatie si stanga sau dreapta ai cam acelasi numar de masini.

In plus eu cred ca e important de transmis ideea de *bifurcatie* care e diferita de ideea de *iesire*. Iesire inseamna ca iesi spre o destinatie secundara, pe cand aici avem o bifurcatie de autostrada, spre destinatii "majore". Sageata care se desparte in doua transmite semiotic mesajul "bifurcatie". Poate si pe asfalt ajunge o sageata "bifurcata".

@cristi5 Citind mesajul tau, in special ultima parte, si revenind asupra exemplului pe care il am in minte la indemana acum, intr-adevar directia inainte era folosita pentru o "iesire" la stanga intr-o autostrada urbana de pe autostrada de lung parcurs. Desi arata ca o bifurcatie de autostrazi e defapt cum ai descris. Directia inainte si dreapta nu erau ambele majore ca la Turda.

L.E. @alin2pass am mers inapoi si am eliminat din toate mesjale orice ce poate fi catalogat ca atac personal (am schimbat chiar si persoana a 2-a ca sa nu se inteleaga gresit). Imi cer scuze.

[vancouver]

Nu eu te-am facut prost, ci tu singur: Citez: "Or avea nemtii un motiv sa fi "uitat" acolo asa ceva, printre care poate si cultura a 70 de ani de autostrazi. Si eu as avea incredere in cineva sa il las sa faca decizia corecta daca nu s-ar mai pune problema de nepasare, riscuri gratuite, nestiinta."

Tu ai spus ca romanii sunt altfel decat nemtii, nu eu.

Eu doar ti-am atras atentia ca nu este in regula sa afirmi asa ceva!

[alin2pas]

Îmi pare rău că vă deranjez din dispută, dar puteți vă rog să reveniți la subiectul topicului? Actualele discuții deja au cam deviat spre atacuri la persoană și nu aduc nici un plus topicului. Nu trebuie să profităm de faptul că Ionuț nu are timp efectiv să facă ordine în toate topicurile.

[Ionut]

Stati linistiti ca urmăresc tot. Doar ca iarna tind sa am o toleranță mai mare.

[Lozzo]

Nodul actual are o problema clara a lipsei unei presemnalizari adecvate. Chiar si panourile existente ar trebui sa se repete mult mai mult si incepand cu o distanta mai mare de nod.

Chiar daca nu modificam nodul in configuratiile 2a (ce a propus cristi5) sau 2b (o varianta modificata a ce a propus cristi5) descrise de mine mai sus, iar de configuratia 1 nu se pune problema pentru moment, tot mai avem nevoie de schimbari.



Pentru o perioada de vreo 10 ani pana cand ne obisnuim cu idea acel panou care indica directia Clujului pe autostrada ar trebui sa fie prezent

Acel panou din dreapta jos nu este suficient pentru a semnaliza ca se va crea o noua banda si eu am propus mai sus ca aceasta informatie sa se regaseasca si pe panoul de deasupra. In normativul nostru nu regasesc o forma a acelei sageti semitransparente cu care se mai anunta in alte standarde. Singura solutie pe care o vad este adaugarea unui panou deasupra in dreapta tot cu sageata dar care nu este deasupra niciuneai dintre benzi (virtual este deasupra benzii ce se va forma)

Pe panoul actual iesirea in DN are un fond albastru (si scris rosu - taiata de mine cu X rosu) care contrasteaza mai mult decat albul si atunci, in viteza de deplasare, bifurcatia autostrazii spre Cluj nu se intelege la fel de repede de pe panoul superior. In plus scrisul DN este mult mai apropiat de sageata care din nou psihologic intareste idea de iesire in DN pe acea banda.

Pentru ultima problema cred ca schimbarea in modul de amplasare al "E81 Turda DN1" in raport cu "A3 Bors Cluj-Napoca Turda" ar aduce beneficii considerabile.

In plus ca si solutie vad necesar semnalizarea alternativa cu panouri a bifurcatiei de autostrada si iesire DN. Un panou superior sa contina doar sagetile, directiile de bifurcatie pentru autostrada. Amplasat la 200m de acesta un alt panou care sa semnalizeze iesirea in DN fara nici o informatie legata de autostrada si bifurcatie. Sa se repete alternativ de cateva ori si abia aici unde avem nodul sa apara din nou impreuna.

L.E. Pe panoul care anunta doar iesirea DN se poate plasa si acel panou micut cu iesirea numarul 7. Care aici pare amplasat ca si cum s-a montat panoul si mai ramasese pe jos un panou micut pe care nimeni nu stia unde sa il puna (cum mai gasesti un surub dupa ce ai asamblat toata mobila)


L.E. @gruiarew Panoul aditional pentru directia Cluj a fost desenat intr-o forma mai buna de kitsune aici Eu personal nu il vad deranjant daca apare de 2-3 ori pe margine. Nu insist pe el.

[gruiarew]

Scuze, dar ideea semnului ăla în spirală nu mi se pare foarte ok. Ar trebui doar repetate indicatoarele existente și gata. Nu spirale și semne nou inventate. Pentru Cluj trebuie să ieși la dreapta și aia e. Nu 10 săgeți întortocheate. Că drumul virează apoi în stânga e partea a doua.