High Speed Rail (HSR) in Romania

[Whyse1]

@Calin88: Cred ca s-a pierdut esenta problemei, mai exact ideea unui HSR intre Bucuresti si Chisinau, nu Bucuresti - Braila/Galati.

Un mic reminder:

Legat de un posibil HSR pe ruta asta(sursa: Strategia de dezvoltare a infrastructurii feroviare 2021-2025)



Powered by API/PUM imgur uploader

[shift2rail]

^ e nevoie de gari TGV intermediare ptr a rentabiliza, to some extent, linia Buc-Chisinau.

Interesant ca harta ta indica, posibil intamplator, un aliniament prin...Braila/Galati si Valea Prutului catre Iasi.

[Calin88]

S-a scris mai sus, Chisinau are 600 de mii de locuitori, cu probleme similare cu Braila/Galati. Salarii sunt chiar mai mici - salariul mediu in Chisinau e in jur de 600 EUR. Pur si simplu nu se merita investite miliarde pentru a pierde apoi anual alte milioane plimband TGV-uri goale. Singurul oras care ar putea genera un numar notabil de calatorii cu TGV pe o asemenea linie ar fi Iasi, dar in nici un caz nu ar exista trafic suficient pentru a acoperi macar costul de exploatare.
Si nu, situatia lor economica nu se va imbunatati daca investim miliarde pentru un mod de transport exclusiv pentru persoane, accesibil pentru 4-5% din populatia lor. Pentru asta e nevoie de industrie, care necesita drumuri si CF de marfa.

[tom_sawyer]

E un proiect care de la decizia politică să se facă primele studii până va fi gata vor trece 20 de ani.

Mi se pare cea mai realistă variantă de HSR posibilă în România. Traseul nu va avea nicio legătură cu GL/BR, ci direct Făurei-Tecuci-Iași sau Făurei-Tecuci-Albița, fără alte stații intermediare decât Iași.

Ideea nu e nouă, s-a discutat și în timpul Guvernului Ponta de ea, au trecut 10 ani de atunci.

Dar dacă noi avem de gând să facem studii pentru HSR peste Carpați, către Budapesta...aia e adevărata utopie.

[Calin88]

Adica majoritatea schimburilor economice ale Romaniei sunt cu occidentul, centrele de populatie cele mai mari si mai instarite ar fi, in majoritate, pe sau in apropriere de o retea HSR Bucuresti-Cluj-Budapesta (la fel si orasele care genereaza cel mai mare trafic turistic in afara de Bucuresti si Constanta). Traficul dinspre si inspre Romania trece printr-o proportie covarsitoare prin Ungaria, catre V Europei. Majoritatea celor care ar folosi o retea HSR, l-ar folosi in scop de business, turistic sau, la extrema, naveta (Bucuresti-Ploiesti cu trenuri rapide de naveta, intercalate intre cele pe distante mai lungi, de exemplu). Si aia au nevoie sa mearga catre V, nu catre Chisinau.

Dar noi ar trebui sa vrem sa legam capitala Romaniei cu HSR de capitala celui mai sarac stat din Europa, trecand prin cea mai saraca regiune a Romaniei, cu un singur centru de populatie semnificativ si d.p.d.v economic intre ele (Iasi). In conditiile in care marfa, cea mai importanta pentru economie, s-ar chinui pe drumuri dezastroase sau cu schimb de ecartament la CF, pe dezastrul de CF clasica din Moldova - pe ambele parti ale Prutului. Nu conteaza justificarile economice, important e sa avem si noi HSR, chiar daca e un elefant alb. Sa ajungem de la Bucuresti la Chisinau repede in trenuri golale, ca sa nu mai zboare cele 2-3 ATR-uri pe zi catre Chisinau, dar sa facem jumatate de zi pe CF intre orasele cele mai importante economic ale tarii si sa avem mai multe jet-uri pe zi pline (Bucuresti-Cluj). Justificabil si economic si social si ecologic.

Daca, vreodata, va fi justificabila vreo line HSR in Romania, aceea va fi catre V, nu catre Chisinau.

[frunzaverde]

Traficul Bucuresti - Budapesta este atat de subtire incat nu reuseste sa umple nici doua ATR-uri zilnice. Feroviar e la fel de subtire, doua cusete si doua dormitoare, plus doua vagoane pe zi si cam atat, umplerea este de 20-30%. Si Budapesta este limita maxima de fezabilitate a unui serviciu HSR din Bucuresti.

Relatiile Bucuresti - Budapesta la nivel de trafic de business sunt modeste, si in scadere, din cauza deconectarii Budapestei de la Europa. Hubul regional a fost, este si va ramane, Viena, care nu poate fi atractiv vreodata feroviar, e prea lunga distanta. Probabil vei vedea la un moment dat serviciu HSR (sub forma Railjet) intre Viena si Timisoara respectiv Cluj, dar mai departe spre Bucuresti efectiv nu are sens prelungirea.

Un serviciu de "viteza crescuta" Bucuresti - Cluj ar avea sens, dar relieful nu il face fezabil. Iar HSR propriu-zis Romania nu are cum genera, neavand cele doua perechi de arii metropolitane milionare cu trafic de business care sa acopere costurile.

Fezabile pentru un serviciu de viteza crescuta ar fi urmatoarele, si asta doar pe termen foooooarte lung:

- Un se Bucuresti - Craiova - Timisoara - Arad, construit ca 210-230 pe Bucuresti - Strehaia si Caransebes - Timisoara, operand restul conventional, cu cateva legaturi continuate pana la Budapesta, in stilul EuroCity-urilor Zurich - Muenchen.

- Un HSR Bucuresti - Iasi, cu ramuri conventionale (trenuri dedicate la ore de varf) spre Galati (din Faurei sau din Tecuci) spre Suceava (din Iasi) si spre Chisinau (din Iasi).

Dar asta vorbim vise, cat timp ne taram cu 50 km/h pe reteaua normala...

[shift2rail]

@Calin88: e nevoie de ambele conexiuni, E-V si N-S, vezi hartile de mai sus;

pe termen lung, imho, toate orasele mari din Ro vor trebuie conectate la aceasta retea HSR; prioritizarea o vor stabili, bineinteles, politicienii.

[Calin88]

Alea de mai sus sunt niste linii trase pe o harta de niste politicieni, fara nici o justificare economica. Pai harta aia de mai sus e trasata prin Ucraina (fara sa ajunga la Kiev, apropo), unde vor dura foarte multi ani pana se va reconstrui infrastructura de baza, ce sa mai vorbim de HSR. Si, sa fim seriosi, cine ar vrea sa mearga Bucuresti-Varsovia ocolind prin Moldova, la acelasi pret ca avionul si intr-un timp mai lung?

Cat vine vorba de sumele de investit in CF, am mai spus-o, cred sumele alea ar fi infinit mai bine cheltuite cu reteaua conventionala, care este sub orice critica. Retele decente de naveta in jurul oraselor mari ar reduce mult mai mult poluarea si ar ajuta mult mai bine economia Romaniei si, pana la urma, a Europei.

[frunzaverde]

Oras mare din perspectiva HSR, adica nod de retea = 1+ milioane de locuitori in aglomerarea urbana. HSR propriu-zis, adica HSR-300 pe linie noua, dedicata 100%, adica NBS, mai degraba ne apropiem de 1.5-2 milioane.

Conexiune din perspectiva HSR, adica muchie de retea = macar 15 tpz pe directie, adica macar 15000 pasageri pe directie.

Hartile alea sunt bullshit politicianist, sa castige si politrucii ERA si cei nationali o paine amara. Bani nu sunt si nu vor fi vreodata pentru fanteziile alea. Un HSR-300, la cheie, costa vreo 1.5-3 miliarde de euro/100 km in campie sau deal usor si 2.5-7.5+ miliarde / 100 km in munte.

Pentru tot domeniul feroviar, Romania poate spera la undeva la 2 miliarde de euro pe ciclu de finantare (pe POT vor fi <1.5 + ce mai vine pe CEF; PNRR e unicat), dar aproape toti sunt exclusiv pe coeziune, adica recuperare decalaje. Care coeziune nu plateste HSR; doar Polonia a putut primi "higher speed" si doar dupa ce a demonstrat ca reteaua TEN normala e pusa la punct (RO nu va putea face asta pana in 2040 chiar daca schimba strategia; daca ramane cu coridorelile, prin 2060.). Pentru HSR, combinat, mai mult de 500.000.000 euro/an nu are de unde.

Chiar si daca guvernul dubleaza suma (ceea ce n-are de unde), vorbim de 100+ ani de finantare pentru hartile alea. Arata cam ca hartile cu "planuri imediate pentru caile ferate" din 1900-1930 ale Administratiei CFR. Din care nu s-a facut nimic.

[carutasul]

btw, acum că am cam reușit să "saturăm conducta" cu proiecte probabil ar fi un bun moment să începem să facem SF-urile "pe bune"
De acolo ar rezulta probabil și lucrurile astea. Câtă vreme știm de la început ce vrem să iasă din SF... iese. Fatalitate, așa e la porțile Orientului (și nici măcar nu cred că doar aici)

[shift2rail]

@frunzaverde : evident ca nu avem bani de asa ceva,HSR-ul romanesc se va face ca parte a unui grand plan european    de decarbonare a transporturilor sau nu se va face deloc. CFR stie asta foarte bine si urmareste sa isi pregateasca un pipeline de proiecte grande vitesse ptr cand va fi momentul.

Un studiu recent Bocconi Univ-EY cifreaza costurile completarii retelei UE HSR la 550 mld euros, in timp ce beneficiile ar ajunge la 750 mld euros.
Voi reveni cu harta HSR propusa de Bocconi ptr Ro&Bg, e mai ambitioasa decat cea a CFR/Comisiei.

[Whyse1]

Cred ca de asta era vorba: https://www.unife.org/wp-content/uploads/2023/01/HSR_Executive_Report_2023.pdf




Powered by API/PUM imgur uploader

[shift2rail]

da, merci @Whyse1 ptr rapiditate

si harta dedicata, din acelasi raport, ptr Ro&Bg pt a observa orasele romanesti conectate ( desi ar trebui sa fie evident, cel putin ptr romani).





Powered by API/PUM imgur uploader

[dan tm]

Dar se pot deduce liniile  de pe harta, aproximativ:
Stamora Moravița-Timișoara -Arad-Curtici

Golenti-Arad sau Timișoara aici nu e clar daca prin Lugoj sau prin Petrosani


Bucuresti-Ploiesti Brasov-Cluj NApoca-Episcopia Bihor
Coslariu -Arad, deci tind sa cred ca e Golenti-Arad mai sus

Ploiesti-Iasi
Iasi-Cluj Napoca

se mai vede o utopie
Buzau sau Marasesti -Galati si in continuare Tulcea-Constanta-mangalia-Varna
cu verde e Bucuresti -Constanta.

par tot carioci

[shift2rail]

^singura nenecesara mi se pare Galati-Tulcea-Cta, pentru restul harta nu e deloc departe de "adevar".