High Speed Rail (HSR) in Romania

[dr4qul4]

Vor face un studiu din care va reiesi ca trebuie sa faca doar un bipass la bucuresti si in rest vor propune imbunatatiri pe coridorul 4 facut din banii ue.
Pana la urma pe linia proiectata la 160 pot exista tronsoane pe unde se poate merge si cu 200.

[Goldmund]

"Abia în 2050 vom avea o cale ferată rapidă. În acest timp, trenurile de pasageri circulă cu o viteză medie de 45 de km/oră, faţă de 60 de km/oră în '90"
http://www.zf.ro/zf-24/abia-in-2050-vom-avea-o-cale-ferata-rapida-in-acest-timp-trenurile-de-pasageri-circula-cu-o-viteza-medie-de-45-de-km-ora-fata-de-60-de-km-ora-in-90-12347089

Nu este clar cine ne pedepseste la o lunga asteptare...din moment ce UE are o strategie clara pentru dezvoltarea (mai rapida a) transportului feroviar.

[Harry]

^^Sincer pe mine personal nu ma coafeaza un HSR Bucuresti - Constanta si o spun cu toata responsabilitatea.

Mai bine ar reabbilita si redeschide podurile lui Saligny, ar face cum trebbuie trotuarul de pe podurile de la A2 si ar termina naibii o data autostrada care sa lege Constanta - de vestul tarii si autostrazile eruopei si ar largi la 4 benzi Constanta - Tulcea. Si daca tot vor CF ar putea sa refaca linia spre Techirghiol si sa redeschida punctul de frontiera Negru Voda sa se duca spre Asia  si trenuri de marfa.....

[frunzaverde]

Pana la urma pe linia proiectata la 160 pot exista tronsoane pe unde se poate merge si cu 200.

Nu fara investitii majore. Granita acceptata conventional de 180-200 km/h intre CF conventionala si HSR nu a fost aleasa arbitrar.

160 km/h este, practic, limita intre sistemele cu instalatii de semnalizare conventionale. Peste e nevoie de semnalizare "in cabina", de sisteme de protectie a trenului diferite de cele existente (ERTMS/ETCS nivel 2).

Pe urma, e nevoie de dotari suplimentare de siguranta printre care eliminarea completa a trecerilor de nivel. La fel, sina, terasamentul trebuie sa fie suficient, la fel, geometria liniei trebuie sa permita astfel de viteze.

Practic vorbim de un nou upgrade. Da, e fezabil, dar nu e joaca de copii.

In cazul Romaniei, eu, personal, nu vad nici un fel de nevoie, acum sau in viitorul mediu (2030) de HSR. Romania nu e configurata de asa natura incat sa faca un HSR sa functioneze. Densitatile sunt relativ mici (~85 pers/km patrat), distantele sunt mari, urbanizarea relativ redusa. Mai mult, nu exista doi poli "naturali" de trafic care sa formeze o pereche de trafic - avem un oras "mediu-spre-mare" (2 milioane locuitori in zona urbana) si cateva orase mici-medii regionale (Timisoara, Cluj, Iasi, Constanta, toate cu ~300.000 locuitori + 50.000-100.000 in zona urbana). Nici unul din ele, luate singure, nu pot genera trafic suficient pentru a justifica frecventele si capacitatile de care e nevoie pentru a sustine un HSR si costurile sale de operare si functionare.

Ca sa poata macar fi operat economic ar fi nevoie de 10-15 frecvente Bucuresti - Timisoara/zi, adica 3500-5500 scaune/directie/zi, la in jur de 40 EUR/directie pentru care pur si simplu nu vad cerere. 1% din populatia Timisoarei la Bucuresti/Brasov/Sibiu in fiecare zi? Greu de crezut.

Cum am calculat? Am folosit cifrele lui DeRus (http://www.ems.expertgrupp.se/Uploads/Documents/HSR.pdf), care e unul din cei mai buni specialisti in HSR din Europa.

Intretinerea liniei costa 100.000 EUR/km * 525 km = 52.5 milioane EUR.
Intretinerea unui tren costa 4.000.000 EUR/bucata*an

De-aici aplicam un model extrem de simplu si liniar (in realitate e mult mai complicat de-atat, dar aproximatia e decenta la un ordin de marime):

Code Select Expand


>>> for x in range(1,20):
...  n=(350*40*365*2*x)-(100000*525+4000000*x)
...  print repr(x).rjust(2), repr(n).rjust(3)
...
1 -46280000
2 -40060000
3 -33840000
4 -27620000
5 -21400000
6 -15180000
7 -8960000
8 -2740000
9 3480000
10 9700000
11 15920000
12 22140000
13 28360000
14 34580000
15 40800000
16 47020000
17 53240000
18 59460000
19 65680000


Cifrele de mai sus sunt in EUR, ce-i cu minus inseamna "gaura" la mentenanta, ce-i cu plus inseamna profit operational. Cifrele dinainte de sume sunt numarul de trenuri/directie/zi. 40 EUR/bilet mediu, 350 oameni in tren, 525 km de linie de intretinut. Cheltuielile de constructie, de achizitie material rulant, costurile de personal si operare, cheltuilelile comerciale (reclama, vanzari) etc. nu sunt incluse. Alea ar trebui subventionate de stat.

Mai departe, destinatiile externe sunt suficient de distante incat HSR-ul sa nu poata concura. La o viteza comerciala de 170 km/h (si mi-e greu sa cred ca se vor obtine viteze comerciale mai mari, dat fiind ca vorbim de zone grele de munte, unde probabil se va merge in regim "conventional" - costurile pentru tunele de baza fiind absolut prohibitive), 5h Bucuresti - Budapesta si 6h30 Bucuresti - Viena sunt necompetitivi cu 1h-1h30 cu avionul (nu mai mult de 3h30 door-to-door).

Deci, vorbim dupa 2030.

sa redeschida punctul de frontiera Negru Voda sa se duca spre Asia  si trenuri de marfa.....

PTF Negru Voda (feroviar) nu e inchis, doar ca nu are trafic. Trafic feroviar de marfa spre Turcia/Asia nu prea e pentru ca nu exista cerere. Uite de ce:

- linia Nova Zagora - Simeonovgrad e practic inchisa. Oficial se poate circula pe ea, dar viteza maxima e de 25 km/h si arata asa: http://www.railfaneurope.net/pix/bg/station/Radnevo/A_railway_station_Radnevo_on_the_line_Nova_Zagora_15_09_2012.jpg

- linia Dimitrovgrad - (Simeonovgrad) - Svilengrad - Kapikule (TR) e in constructie de aproape 10 ani. Poveste lunga, initial trebuia sa fie gata cel tarziu in 2008, s-au intamplat lucruri si doua loturi (culmea, alea de la mijloc) n-au fost facute niciodata. Undeva anul asta, spre sfarsit vor fi gata si astea doua loturi, si linia spre Turcia va putea functiona la capacitate (in ultimii 10 ani s-a mers cu restrictii masive, transbordari si inchideri de linie frecvente etc. etc.). Cand va fi gata va fi linie simpla (electrificata).

- Pana anul asta, Istanbul era punct de oprire pentru toate trenurile venind din Europa. Acum au construit una bucata tunel sub Bosfor (Marmaray). Doar ca tunelul e gandit pentru metrouri si trenuri suburbane (si cateva trenuri de lunga distanta de pasageri). S-a tot vorbit de marfa, mai mult neoficial si propagandistic, dar cel mai probabil nu se va intampla. Ce se stie cert este ca marfa necontainerizata nu va fi vreodata lasata in tunel si ca, daca vreodata se va permite marfa, va fi doar intre orele 1:30 si 4:00 AM, doar duminica - vineri. Adica foarte putine trenuri, si doar cu anumita marfa.

- Reteaua TCDD este extrem de putin dezvoltata, acoperind foarte putin din teritoriul tarii. Investitiile au fost, in principal, in transport de pasageri (HSR Istanbul - Ankara, transport suburban in Istanbul si Ankara). Singurele investitii majore in transportul de marfa au fost accesul port - hinterland in Anatolia la Iskenderun, Mersin si Adana). Cota de piata a CF este minora la marfa (<2%) si in scadere.

- Pe urma, Turcia are legaturi "externe" cu doua tari (vor fi trei la anul): Iran, Siria (si in viitor) Georgia. Siria, datorita situatiei curente, practic nu mai are cale ferata - era praf inainte de razboi, acum e pulbere (poduri detonate, cai ferate ridicate, terasamente distruse). Practic nu mai exista si va trebui reconstruita. De la zero. Cu Iran, legatura e functionala. Dar, trenurile nu pot circula intre Istanbul si Iran - exista un lac (Van) peste care se trece doar cu vaporul. Feriboturile au capacitate modesta (10-15 vagoane/tur, cateva ture pe zi). Cu Georgia se construieste - dar ocolul (plus transbordare 1435-1520/4, plus controale vamale, plus...) este suficient de mare incat o traversare Constanta - Batumi/Poti in 50h nu e mai lunga decat o traversare CF in jurul Marii Negre.

[alinuttt]

Vor face un studiu din care va reiesi ca trebuie sa faca doar un bipass la bucuresti si in rest vor propune imbunatatiri pe coridorul 4 facut din banii ue.
Pana la urma pe linia proiectata la 160 pot exista tronsoane pe unde se poate merge si cu 200.

Spune-mi macar unul. Nici de 160 km/h nu putem vorbi, dar de 200?

[disney]

HSR

www.cdep.ro/pls/parlam/interpelari.detalii?idi=39755

[alecu26]

@frunzaverde: oare nici o mica conexiune macar pentru Timisoara-Arad la un HSR Ungar? Oricum la cum ai prezentat tu cifrele, greu de crezut si ca Ungaria va face ceva HSR la est de Budapesta inainte de 2030. Si ei au aceasi problema de dezvoltare. Un oras foarte foarte mare comparativ cu restul. Doar ca la ei Viena e mai aproape din toate punctele de vedere.

[frunzaverde]

@frunzaverde: oare nici o mica conexiune macar pentru Timisoara-Arad la un HSR Ungar? Oricum la cum ai prezentat tu cifrele, greu de crezut si ca Ungaria va face ceva HSR la est de Budapesta inainte de 2030. Si ei au aceasi problema de dezvoltare. Un oras foarte foarte mare comparativ cu restul. Doar ca la ei Viena e mai aproape din toate punctele de vedere.

Nici eu nu cred. In zona noastra ce cred ca tot ce vom vedea pana in 2030 va fi Magistrale for Europe, care e intarziata rau, oricum. Bratislava - Viena, de exemplu, era planificata spre inaugurare in 2011 in documentele de planificare, nici pana azi nu e inceputa.

Ceea ce inseamna ca HSR-ul se va termina la Budapesta - si chiar si asa, HSR-ul va fi de tipul "upgrade" (v.max.=200 km/h, linii reconstruite, cu mici segmente noi). Peste, singurul lucru nou pe care-l vad e un eventual Hegyeshalom - Petrzalka (20 km) adus si el la 200 km/h (fata de 60-80 in prezent).

Mai departe, singurul oras care poate genera trafic de HSR este Belgradul. Dar asta se va intampla doar daca se va integra in UE si se va dezvolta masiv. Caz in care exista 2 optiuni de traseu, una via Szeged - Novi Sad (~350 km) si una via Arad - Timisoara (~400 km). Varianta prin Szeged - Novi Sad va fi probabil aleasa (350 km fata de 400 sunt make-or-break). In momentul in care linia asta e in fazele preliminare (nu este in clipa de fata mai mult decat campanie electorala), ar trebui facuta si conexiunea pe partea romana.

Propunerea mea este Timisoara - Cenad - Mako - Szeged, la acelasi standard cu Budapesta - Szeged dar nu mai mult de 300 km/h (si cel mai probabil vorbim de 200 km/h cu trafic mixt HS/Regio). Oricum, vorbim de 2030 cel mai devreme.

[MNU]

La un moment dat la C.J. Timis, s-a prezentat o varianta cu HSR Szeged-Beograd si ramificatie catre Timisoara undeva intre Cenad si Jimbolia. Dar si Bojin (presedintele C.J.) spune multe aiureli sau "abureli" pentru creduli.

[pasadia]

Exista cumva vreun scenariu  cu HSR pe ruta Budapesta - Belgrad - Sofia - Bucuresti? Cu legaturi din Sofia spre Istanbul si spre Salonic - Atena?

Ar fi prea mare ocolul pentru Bucuresti - Budapesta?

[frunzaverde]

Exista cumva vreun scenariu  cu HSR pe ruta Budapesta - Belgrad - Sofia - Bucuresti? Cu legaturi din Sofia spre Istanbul si spre Salonic - Atena?

Nu exista nici un plan serios de HSR in Romania in momentul de fata. In BG, singurele planuri sunt de "HSR" sunt upgrade-ul Sofia - granita turca pentru 160, linie simpla, cu posibilitate, ca in viitor, cu trenuri tilt, sa se poata merge cu 200 pe anumite tronsoane limitate etc. etc.. Deci practic "reabilitare" ca pe CIV, cu o hartie birocratica suplimentara. Atat.

Bucuresti - Atena inseamna aproape 1000 km din care >50% prin zona montana grea. Ma indoiesc ca va fi construit mai devreme de 2050 ceva pe ruta asta; si chiar si asa, la viteze medii de 170, linia nu poate concura cu avionul. Bucuresti - Sofia - Istanbul dubleaza (si mai mult) distanta Bucuresti - Istanbul (sunt 440 km direct intre Bucuresti si Istanbul; sunt cel putin 900 via Sofia). Asa ca imposibil de concurat cu liniile aeriene si aici.

Ar fi prea mare ocolul pentru Bucuresti - Budapesta?

Inclusiv ruta directa ar insemna in jur de 5h la o viteza medie comerciala de 170 km/h (adica HSR 250+). Cu ocol prin Sofia ar insemna in jur de 1100 km adica cel putin 8h de mers, daca tot traseul e HSR 250+. Nici o sansa ca asa ceva sa poata fi facut eficient, in conditiile in care avionul ia 1h (2h30-3h maximum centru-centru).

[alexa_adrian2001]

Vin si eu cu un scenariu local zonei mele...post care l-am pus si pe alt thread...nu cred ca am ales threadul bun

Salutare baieti pasionati de transport feroviar
Tot urmaresc topicuri cu dezvoltarea infrastructurii noastre de cale ferata...mai vad si proiecte de la chinezi, ba de la japonezi, mai vad intentia moscovei de a se uni cu beijing printr-o linie super rapida....dupa care revin la Romania :P

In viata exista 2 tipuri de planuri ce poti sa faci.
1. daca e sa zici ca si englezii, "think big"
2. iar al doilea ar fi cel de a gandi in pasi marunti pentru un scop mare in final.

Fiind din Oradea si trecand zilnic peste podul cfr, zona Dragos Voda, mereu ma tot gandesc ce ar putea face astia pt transportul nostru sa fie folosit la adevarata lui valoare. Si atunci mi-o venit asa o idee conform pctului 2 de mai sus. Ce ar fi daca baietii nostri de la CFR infrastructura ar moderniza tronsonul Oradea - Alesd, de exemplu. Imi aduc aminte ca am mai vazut un subiect de genu acu's un an pe forum unde cineva sugera modernizarea tuturor liniilor din Bihor ceea ce intr-adevar nu ar fi profitabil(gen: Or-Tinca, Or-Beius).
Stiu ca pare imposibil - avand in vedere banii care ii au - dar continuand sa visez...ce mi-as dori ar fi modernizarea acestui tronson de pana in 40 km asa incat sa se poata circula linistit cu viteze de pana la 160 km/ora. Asta ar insemna 2 linii + electrificare si alte pasaje peste linii.

Si acum beneficiile la care m-am gandit eu, nu sunt expert poate altii au si altele: ar dezvolta foarte mult zona Oradea - Alesd. Cum? Pai ti-ai permite mult mai linistit ca tu Baciu Gheorghe din Tileagd sa vi cu trenul la oras la un job/scoala/shopping. Faci 15 minute. Ajungi in timp. Ai trenuri tot din ora in ora(fie doua ) In timp cum oamenii vor prinde din nou curaj in serviciile CFR-ului vor lasa masinile acasa(daca au) - deci mai putin trafic auto. Bineinteles acest nou tronson ar reduce mult si timpii celorlalte trenuri de persoane/marfa care parcurg acest tronson.

Eu am facut acest plan pentru Oradea. Dar: sunt sigur ca aceasta se poate foarte bine aplica pentru toate marile orase. Ma gandesc ca bucurestenii au o nevoie mult mai acuta si e normal ca cfr-u sa faca investii importante unde sunt mai multi oameni...nu taman la oradea Dar nu pot sa ne evite nici pe noi pana la urma. Deci: ce ar fi daca asta s-ar aplica la orase precum: Buc, Brasov, Sibiu, Cluj Napoca, Iasi, Timisoara, Arad, ... ? Sa ai cel putin 10 - 20 de kilometrii tronson de incredere unde poti sa bagi viteza?

Acest lucru cu naveta pe tren se face foarte bine in Italia, unde am ramas foarte uimit ca un coleg facea naveta zilnica Pisa - Firenze cu trenul, adica 80 km unde trenul merge cu viteze de pana la 160 km/ora.

Ca si guvern ma gandesc ca ei nu pot sa vina sa zica: "facem Oradea - Osorhei, Alesd - Suncuius, baciu - cluj" ca apoi vedem noi cand facem restu...sunt de acord. Dar totusi - daca nu ai bani suficienti avand in vedere ca tot va trebui la un moment dat sa faci aceasta investitie - altfel picam in cap - de ce nu? Facem azi o mica bucata iar maine alta. Voi ce ziceti?

Si pe urma oare la ce sume s-ar ridica acest tip de modernizare? Fonduri europene nu ar putea lua?

[Ionut]

Adrian, daca esti pasionat de domeniul feroviar, da-mi de stire intr-un mesaj privat si re-organizam topicurile pentru a putea sa postezi cum trebuie, unde trebuie. Hai sa vorbim noi doi si iti facem loc pe-aici daca intr-adevar ai ceva timp & pasiune.

[alexa_adrian2001]

Salut!
pai in mare parte am aflat multe din cele scrise de "frunzaverde" - raport cost/castig - oricum consider ca e mult mai bine sa investim ca si tara in infr feroviara pentru transport rapid de persoane. Baiu ii ca nici cu autostrazile nu ne miscam ff repede...asta e

Daca vrei sa muti - no problem for me. Cu timpul nu ma declar foarte libertin jobul asta :P da ii okei.
Cei cu cunostinte din domeniu pot sa zica daca ar fi viabil ce propuneam eu ...
Ms.

[NGC]

http://www.cdep.ro/interpel/2015/r1967B.pdf