High Speed Rail (HSR) in Romania

[vancouver]

@frunzaverde, ba da, sunt multi aici pe forum, inclusiv tu, care spuneti ca nu se poate 200 km/h. In momentul in care vreun politician sau altcineva pe forum zice de 200, sariti ca arsi (mai ales tu) si explicati de ce nu se poate. Uitati sa spuneti ca ACUM. ACUM nu se poate, dar maine se poate, asta uitati sa spuneti.

De asemenea motorzbh, care este un insider si super specialist, si care la fel sare ca nu se poate, si apoi vin 15 motive, care de care mai serioase si sofisticate.

Eu niciodata nu am spus ca TREBUIE facut maine 200 si nici cand si nici cat costa. Eu cotrazic numai aceasta afirmatie lansata fara a preciza nimic altceva, ca nu se poate.

[vancouver]

@zone_rider

Nu te supara, dar habar nu ai despre ce vorbesti...

Mai bine te abtii pana intelegi despre ce este vorba in domeniul feroviar.

Dar de ce ma rog sa se abtina? Sunt cumva unii cu drepturi mai mari aici sau cum? Daca seful forumului, Ionut, inclina si da in mare masura dreptate lui frunzaverde si ii pedepeste cu stergerea unor posturi pe cei care-l contrazic, asta ce inseamna? Ca parerile contrarii pot fi aruncate la gunoi? Scuze, dar aici chiar nu ai dreptate.

Iar zone_rider a spus ceva de un bun simt elementar: peste tot in Euroa se circula cu viteza. Pana si un Serbia, care nu este in UE, se circula deja cu 200. Nu conteaza ca e vorba de o distanta limitata, e vorba de principiu. Bulgaria cumpara locomotive de 200 si probabil va avea si ea mici portiuni pe care o sa se circule efectiv cu 200. In Rusia se merge de mult cu 230, etc...

Ce argument mai simplu si mai clar vrei?

[vancouver]

- "daca se poate la britanici cu blocuri optice, de ce nu se poate si la noi?" - Pentru ca in Marea Britanie semnalizarea feroviara are alte principii si alte filosofii decat in restul lumii, fiind un rest istoric. In UK, semnalele arata directia de mers, si nu viteza de mers. Filosofia se bazeaza pe controlul rutei (gen cale libera la noi), nu pe controlul vitezei - vitezele, timpii si in anumite masuri si separarea intre trenuri sunt raspunderea exclusiva a mecanicului, nu a sistemului de dirijare a traficului.

Ai repetat acest argument deja de 10 ori. Crezi ca sunt prost si nu inteleg? Am inteles perfect ce spui. Dar ce spui tu este doar o parere personala. Cu care nu sunt de acord.

Si cine a introdus la noi limitarea ca semnalul nu se poate vedea de la distanta mai mare de 800m? Cand a aparut norma asta? In ce an? Ce becuri erau atunci? Existau LED-uri?

In Germania distanta pana la care mecanicii pot vedea semnalele optice conventionale este de 1000m. Poate ar fi cazul sa trecem si noi macar la acest nivel de bun simt.

PS. Plus ca exista prevestitoare si repetitoare de semnal. De ex. daca este curba si semnalul nu este vizibil, se pune repetitor. Exista rezolvari tehnice pentru orice sitatie.

Iar discutia oricum este stupida si puerila, pentru ca anterior tocmai am discutat ca desfiintam trecerile de nivel. Si atunci unde trebuie asa brusc sa opreasca trenul de 200? Ca doar merge cu 3 blocuri de linie libere in fata? Deci trece de un semnal la intrarea intr-un bloc pe verde si fix imediat se pune rosu. Dar tot are 2 blocuri libere in fata. Asa ca nu e bai daca trece de urmatorul semnal.

Daca dispar trecerile la nivel, dispare si problema cu vazutul prea tarziu al semnalului optic.

[TibiV]

@frunzaverde
Eu niciodata nu am spus ca TREBUIE facut maine 200 si nici cand si nici cat costa. Eu cotrazic numai aceasta afirmatie lansata fara a preciza nimic altceva, ca nu se poate.

Deci suntem de acord...

@zone_rider
... sa schimbam sine, aparate de cale, traverse, poduri si podete pe toata reteau ca sa ajungem macar la  vitezele din anii '80-'90.
Abia dupa ce facem asta, putem visa la viteza mari.

Intre a salva o retea feroviara si a urmari cu obstinatie viteze mari pe 2-3 magistrale,prefer prima varianta.
Cand toata reteaua actuala va fi adusa la viteza/parametrii de proiectare... Da, atunci putem sa visam si la 350 km/h.

Dar deocamdata restul retelei se prabuseste....

Iar ei nu au bani nici macar sa intretina decent ceea ce au modernizat deja.

[cristi5]

Deci @TibiV si @frunzaverde vedeti doua alternative
- salvarea retelei feroviare
- a urmari cu obstinatie viteze mari

1) cele doua nu sunt alternative. Una n-o exclude pe alta. Prima e o discutie pe termen scurt, si e obligatorie, si avem topicuri despre intretinerea retelei, cealalta e pe termen lung si e o discutie optionala, de forum.

2) unde e obstinatia?

Tabara "termen scurt" foloseste retoric starea retelei (neindoielnic proasta) ca sa omoare orice discutie despre orice dezvoltare majora, cum e si semnalizarea digitala, pe care am dat un purcoi de bani, si stam si ne uitam la ea. Ba chiar pe subiectul 200 km/h ni s-au servit argumente tehnice care ulterior s-au dovedit indoielnice gen treceri la nivel (sunt in Suedia), trecut pe la peron cu 200+ (vazut in Suedia, Austria) si tot asa. Asta chiar suna a obstinatie...

Pana acum un argument puternic despre "starea retelei" a fost ca nu se folosesc bani europeni pt reparatii. Acum avem programul quick wins, dar preferam in continuare sa vedem partea goala a paharului. Adica in loc sa vedem un progres birocratic major (CFR reuseste in sfarsit sa foloseasca bani europeni pt altceva decat reconstructie), vedem doar ca-s prea putine quick wins (deocamdata).

Faptul ca starea retelei e cum e nu inseamma ca doar mesaje negative si pasimiste au loc pe forum. Parca erau si interzise de netiqueta forumului @Ionut , sau aia se aplica numai pe rutier? Jigniri gen "cretini" si "nu stii ce vorbesti", nu necesita moderare? Chiar ne da starea proasta a retelei dreptul sa cenzuram si sa jignim??

——————

Discutia asta in 1870 ar fi sunat cam asa

Imperiul k.u.k.: vrem sa aducem cale ferata, trenuri, noi tehnologii (cu multa spaga, dar asta nu au zis)

romanul pasoptist: ce cale ferata, ce tren?? Nu de asta are nevoie reteaua de transport!!Rezolvati intai problemele de azi!! Nu vedeti ca drumurile au gropi? Nu vedeti ca circulam cu caruta, fara frane si fara aer conditionat??

[frunzaverde]

@cristi5 @vancouver - obstinatia vine din faptul ca voi vreti ca pe o linie construita la un standard real de 140 km/h si pe care e nevoie de n-spe mii de derogari, inclusiv de siguranta sa se circule, ca vreti voi, cu 200 km/h.

Ce propuneti voi aici sunt niste carpeli cu implicatii imense de capacitate si siguranta : 3 blocuri de linie libere in fata (si blocuri libere in urma, care oricum se vor forma natural, ca n-ai ce sa faci) trenului de 200 km/h, adica reducem linia, de 3 ori pe zi, cum vrea @vancouver, la "cale libera".

De ce? Vreo 5 minute economisite, de care n-are nimeni nevoie, ca nu devine Constanta destinatie de naveta din alea cinci minute. Motivul real este de fudulie romaneasca - motivul e ca "daca toti europenii fac, sa fashem si noi".

Nu, nu toti europenii fac asta: in CEE, cele mai performante retele, cehii, ungurii, si in vest elvetienii si francezii nu au facut carpeli din astea. Au pastrat, cu obstinatie chiar vitezele la vitezele rezonabile de constructie ale liniei : 80, 120, 140, 160. Si cand au imbunatatit reteaua, au imbunatatit-o pentru calator, adica pentru frecventele necesare in timpii optimi de mers, nu pentru fala (ca si sarbii, care practic nu mai au retea, cu Soko, cateva trenuri la 200 pe zi pentru 60 km, nu fac nimic - un tren la 120 facea fix acelasi cacat; ar fi facut cu 5 minute in plus).

Pentru ca exista intotdeauna un compromis si un sacrificiu din carpelile astea: pentru viteza asta pe o linie conventionala in trafic mixt, sacrifici ori capacitate ori punctualitate. Si cu cat te duci mai departe de ce poate linia cu adevarat, cu atat pentru fiecare pas in plus pe o dimensiune trebuie sa sacrifici semnificativ mai mult (un statistician va spune ca distributia e polinomiala nu liniara). Ca nu e software sa dai reset la blue screen.

Argumentele voastre sunt obstinante. Vi s-a spus ca carpelile voastre gasite sunt exceptii care nu prea merg sau nu merg deloc. Ca solutia ABS (Ausbaustrecke), ce propuneti voi, e un esec politic, ca tarile care au investit cel mai mult in asta (Germania si Suedia) au cam renuntat (si SE propune o retea complet noua feroviara pentru ca cea curenta e in colaps).

De altfel, zici de Suedia ca si cum reteaua feroviara suedeza nu ar fi un cacat disfunctional. Este un cacat disfunctional. Carpeli, mult mai putine decat ce propuneti voi pentru CFR, duc la asta:



Punctualitatea pe o retea construita pentru 140 si dusa prin hack-uri la 200 arata cum vedeti mai sus. Vedeti echivalentul suedez al Bucuresti - Ploiesti, la ora de varf, unde linia e folosita aproximativ cu aceiasi intensitate ca Bucuresti - Ploiesti. Frecventa la calatori e mai mare, dar exista cvadruplare pe 1/2 din distanta. Un sfert din trenuri anulate, inca o cincime intarziate. Pentru ce? Iti spun eu, pentru 9 minute teoretice in minus, care pentru navetisti devin intotdeauna o ora in plus ca nu poti avea incredere in retea. Viteza reala nu e 200, ci 50, ca trebuie sa asumi erorile.

La DB la fel, poate stiti de fularul cu intarzieri DB (o navetista enervata pe punctualitatea DB a crosetat un rand la fiecare zi de naveta; cu gri este cand a ajuns trenul la timp, rosu e >30 minute):


La englezi, aceiasi goana dupa hack-uri a dus la tarife uriase pentru servicii modeste (o parte importanta fiind efectul operarii Diesel, care e si de 5 ori mai costisitor ca operarea electrica la TCO).

In schimb, retelele cele mai de succes din Europa au evitat asta :

- au facut 200-300-400 km/h cu linii dedicate cand si unde au avut nevoie.
- au pastrat viteze modeste dar satisfacatoare pentru media distanta (120-160 km/h) asigurand separarea marfa-pasageri unde se putea
- au separat marfa de pasageri pe coridoare separate.

Austria, modelul pe care-l tot laudati included. Aproape oriunde e 200-230 vorbim de linii separate, cu geometrie noua, doar cu pasageri, cu semnalizare apta. Si cand reteaua va fi intr-o stare mai buna, atunci avem o gramada de munca. Inclusiv HSR.

Apropo, faza cu "cand o sa fie 200 o sa fie intretinere mai buna" e bullshit - exact aceiasi placa de patefon a fost pusa de coridoristi la 160. Intretinerea lipseste CA NU SUNT BANI, d-aia. Nu ca e lene. Daca n-ai sina, n-ai masini de buraj, n-ai traverse, poti vrea marea cu sarea. Ca nu se poate. D-aia Bucuresti - Ploiesti e plina de gropi, la 140 zici ca esti pe un drum de tara huruit (asta ca sa nu mai zic de perpetuele restrictii la 70 din diversele gari pe parcurs).

Iar quick wins, a fost luat de coridorari si de politic dintr-o idee buna, discutata in POT si gandita cu cap, si au transformat-o la PNRR intr-o carpeala semi-sinistra.

[cristi5]

@frunzaverde

Bani de intretinere nu ar fi nici fara reconstructii pentru ca valoarea politica a CF a fost zero (electoratul voia sa uite de anii petrecuti in trenuri). Banii s-ar fi dus oricum in pomeni politico-electorale. Macar la banii europeni se plateste cu sfintenie cofinantarea.

Retoric mersul cu 200 pe linii de 160 e un hack (pe langa calificativele pe care le asignezi cu nonsalanta persoanelor care indraznesc sa-l pomeneasca). Economic in Suedia a avut un succes enorm. Asa de mare a fost succesul ca s-a epuizat capacitatea liniei. Problema strategica a fost ca nu au priceput la timp ca trebuie sa se apuce de linii dedicate, ca era clar ca cerere exista, ceea ce nu e cazul la noi.

Va ajunge Romania la nevoia de linii dedicate? Pe Ploiesti-Bucuresti-Constanta cred ca da. In rest, n-as crede. Si atunci ajuns ceva mai rapid de la A la B la 120 km distanta, trecand prin zone slab populate, are ceva sens. Plus ca 200 e un prag pe care un sofer normal nu il poate atinge. Asta confera competitivitate caii ferate si atrage clienti, si atrage si politicieni-soferi. Cum a atras si in Suedia, Germania etc. E un prag la care niciun mecanic normal nu poate conduce fara semnalizare in cabina. Asta duce la stimularea progresului semnalizarii etc.

Daca traficul de calatori ajunge macar la jumatate din cel suedez sau german, voi fi primul care cere linie dedicata pt calatori pe ruta respectiva. Dar stai sa ajungem acolo mai intai.

[vancouver]

@frunzaverde
Eu niciodata nu am spus ca TREBUIE facut maine 200 si nici cand si nici cat costa. Eu cotrazic numai aceasta afirmatie lansata fara a preciza nimic altceva, ca nu se poate.

Deci suntem de acord...

Intre a salva o retea feroviara si a urmari cu obstinatie viteze mari pe 2-3 magistrale,prefer prima varianta.

(...)

Da, chiar suntem de acord. Nu urmaresc cu obstinatie nimic si sunt adeptul ideii de a reveni primordial la vitezele de proiectare in toata reteaua.

Ma irita doar ingrozitor Romania lui "NU SE POATE". Romania oamenilor care reactioneaza la orice idee noua cu "NU SE POATE". Iar eu reactionez la acest cretin de "NU SE POATE" si explic ca se poate. Atat. Se poate. Nu azi, nu maine, poate niciodata. Dar se poate.

[vancouver]

@cristi5 @vancouver - obstinatia vine din faptul ca voi vreti ca pe o linie construita la un standard real de 140 km/h si pe care e nevoie de n-spe mii de derogari, inclusiv de siguranta sa se circule, ca vreti voi, cu 200 km/h.

Te rog mult de tot sa nu mai imprastii minciuni despre ce spun eu. Eu nu vreau nimic. Eu doar am raspuns postarii unui alt utilizator, care a intrebat daca se poate sau nu 200 pe Bucuresti - Constanta. Si i-am explicat ca se poate, dar exista un to do list si costa bani si se reduce capacitatea pentru marfare, etc..

Deci atentie:

1. Nu eu am pornit discutia.
2. Eu nu doresc sa se circule cu 200 pe Bucuresti - Constanta.

Dat fiind ca nu eu am pornit discutia, rezulta ca nu am cum sa urmaresc ceva cu obstinatie.

[TibiV]

@vancouver,

Cand vine vorba despre "obstinatie", imi aduc aminte de o controversa de acum 3-4-5 ani, pornita de un (fost) membru al forumului  impotriva lui @frunzaverde fix pe tema"200 km/h". Respectivul (nu mai tin minte numele userului...) se considera expert in feroviar - si se pare ca chiar era ceva pe la CFR...

Evident, controversa a atins multe puncte divergente.
Iar la un moment dat (cred ca era legat de faptul ca daca ETCS/ERTMS ar fi cu adevarat "european" atunci nu ar trebui sa opreasca trenurile la granite, pentru ca astfel se "erodeaza" eficienta sistemului) respectivul a scos din joben "argumentul" ca toate trenurile opresc intre Ungaria si Austria in niste gari echivalente cu Hm de la noi, deci este normal si nu este o problema...

Am ras cu lacrimi cand @frunzaverde i-a explicat ca trenurile opresc acolo pur si simplu pentru ca Ungaria si Austria au sisteme diferite de alimentare (tensiune,frecventa)... Ma rog, dupa nu multa vreme omul a disparut de pe forum...

Deci asta este genul de "obstinatie": sustii pana in panzele albe ceva, in timp ce habar nu ai ca o locomotiva electrica NU poate calatori non-stop Olanda-Germania-Austria-Romania pentru ca dehhh... Retele de alimentare.

Da, OK, acum sunt si masini multi-sistem. Dar nu prea multe. Si merita? Cat timp mecanicii trebuie schimbati, pentru ca la mecanicii de tren nu sunt "licentiati" ca pilotii de avioane, "world-wide"...

Iar strict legat de topic -adica HSR (sau semi-HSR =200km/h)...
Nu spun ca NU SEPOATE.
Sunt inginer, si stiu ca orice SE POATE.
Dar tot pentru ca sunt inginer, stiu ca acest "se poate" poate fi al naibii de scump, si nu stiu daca "se merita"(barbara expresie  )...
Hitler a inventat Volkswagenul pentru ca aproape orice german sa-si permita o masina. Nu s-a gandit la Maybach pentru asta...

[dan tm]

Problema nu e ca nu se poate, ci ca nu se face.

intre timp Egiptul a primit primul Talgo din cele 6 comandate.

https://www.egypttoday.com/Article/1/114050/Egypt-receives-1st-Talgo-train-out-of-6
 totusi la ei nu e canicula? ca acusi intervin restrictiile la noi din cauza caniculei. Iar Marocul are TGV.

[dan tm]

Daca s-ar apuca cineva sa faca fulare in trenurile de prin Romania. Uau...

intre timp pe forumul celalalt a aparut stirea asta legata de... viteza

Începând cu data de 10 și 11.06.2022 și până la noi dispoziții se modifică livretul unor trenuri, scade viteza maximă de circulație de la 160 km/h la 150 km/h, automat și procentul de frânare de la 175 la 146.
- IR 1681 pe distanța Fundulea - Constanța.
- IR 1683 pe distanța Dor Mărunt - Constanța.
- IR 1580 pe distanța Medgidia - București Nord.
- IR 1880 pe distanța Constanța - Pasărea.
- IR 1982 pe distanța Medgidia - București Nord.
- R 8002 trasa se modifică pe distanța Sărulești - Fundulea.

Începând cu data de 11.06 la trenul 1984 în relația Mangalia - București Nord se va introduce mențiunea stația Constanța atașează grupă de vagoane din loco.
- la tren IR 1994 în relația Craiova - București Nord - Mangalia mențiunea stația București Nord detașează/atașează grupă de vagoane se înlocuiește cu stația București Nord atașează grupă de vagoane din loco.
- la tren 1996 în relația Mangalia - București Nord - Craiova mențiunea stația București Nord detașează/atașează grupă de vagoane se radiază.
- RE 8081 în relația București Nord - Constanța în perioada 11.06. 2022 - 11.09.2022 circulă zilnic.

https://trenuletz.forumgratuit.ro/t5249p675-mersul-trenurilor-2021-2022

[AndreiB]

Din motive de lipsa de vagoane apte de 200km/h sau lipsa mentenanta linie? Ultima categorie e din ce in ce mai proasta - restrictii pe M800, restrictii pe M1000 ne-reparate de luni intregi (e.g. Peris).

[oc7avian]

E fix data când se introduc sezonierele de mare, deci ar putea fi capacitatea liniei un alt motiv probabil?

[frunzaverde]

Probabil toate la un loc. E clar criza de vagoane mai mare ca in alti ani - etajate inapoi pe trenuri de lung parcurs e un semn rau. La fel si vagoanele sunt toate cu foita cu "circula incarcat".

Liniile sunt praf - spre Constanta avem practic limitari permanente pe toata linia pana la Pasarea (nici macar nu se mai chinuie cu restrictiile, deranjeaza politic sa apare in BAR).

Si noi vorbim de 200? Apropo de 200 : Constanta - Fetesti este singura linie de marfa care alimenteaza portul Constanta. Alta nu este. Intr-un an normal, daca portul ar fi folosit la capacitati normale, si feroviarul ar avea capacitate de deservire normala, ar trebui sa treaca 25-30 milioane de tone pe linia respectiva (nu trec, ca nu-i capacitate, asa ca mult merge pe rutier). Fiecare hack din asta distruge competitivitatea portului scazand inca si mai mult capacitatea (de mult insuficienta) a liniei la marfa.

@vancouver - daca zici ca nu sustii o idee, atunci de ce cauti hack-uri extreme ca sa arati ca ideea e posibila? Chiar si cand iti sunt demontate hack-urile in nenumarate ori, tii sa le readuci in discutie, din nou, si din nou. Chiar si cand sunt la limita ridicolului - gen Diesel la 200 km/h pe linie electrificata... De ce? Eu n-am vreo explicatie mai pozitiva decat ca sustii ideea, macar pe ascuns. Alternativa este trolling, care dupa mine e mult mai nasol. 

@cristi5 - nu cred ca sunt mai agresiv in limbaj ca altii de pe-aici, inclusiv indivizi care ma acuza de minciuni fara temei.

De 200 km/h prin hackuri, mi-e clar ca nu prea folosesti reteaua nationala SJ in Suedia, ca ai fi vazut cum crapa hack-urile una dupa alta, si trenul tau devine vaporware zilnic sub forma de "Signalfel". Da, succes comercial au fost X2-urile, dar un succes comercial relativ modest, mai ales comparativ cu restul Europei. Pe Stockholm - Copenhaga, trenul are o fractie mica din totalul scaunelor de avion (2.9 miloane de scaune la avion pe an versus undeva la 500k la tren). Pe Stockholm - Göteborg a fost un succes mai mare, disociind undeva la 15% din traficul aerian si rutier - dar in continuare traficul aerian este extrem de important.

Si hack-ul suedez este extrem de complex fata de ce propui in Romania. Hackul suedez a constat din:

1. O retea complet noua in zona cea mai aglomerata (Stockholm) inclusiv o linie de 31 km complet noua, apta de 250 km/h, cvadrupland pe traseu diferit linia veche, si un nod complet nou, avansat la echivalentul "Teiusului".

2. Devierea completa a traficului de marfa pe relatiile nord-sud pe linii noi (inclusiv dublare de linii semi-dedicate de marfa) pe coridorul Gävle - Hallsberg - Mjölby si Avesta - Oxelösund.

3. Trenuri complet noi, cu tehnologie extrem de scumpa (X2), adica boghiuri flexibile (tip Wegmann), inclinare activa in curbe, care sa permita undeva la 15% viteza peste viteza liniei, adica un deficit de suprainaltare de 245 mm. Solutia este atat de unica si scumpa incat de la materialul original (livrat intre 1989 si 1994) nu s-a mai comandat nici unul, si, desi si-au facut norma de casare toate, le-au reconditionat recent pentru inca 25 de ani de exploatare. Trenuri cu aceiasi performanta ca X2 nu se vor mai fabrica vreodata, Pendolino ofera undeva la 9-10% imbunatatire de performanta, si inclusiv in SE s-au schimbat normativele in asa fel incat performanta tehnica a X2 nu mai e necesara in vreun fel.

Si toate astea permit, in conditii semi-rezonabile, adica punctualitate la 80-90%, undeva la 0.75-1 tph, nu 2-3 tph cum e exploatat azi.

Ori voi ziceti de 200 km/h pe linii cu trafic super-intens de marfa, pe zone unde nu exista alternative la marfa, fara lucrari extrem de mari (care ar fi necesare). Ar fi dezastru - in momentul asta, pe livretele curente, care din nu stiu ce motiv au fost facute cu 2-3 minute prea optimist, trenurile nu pot fi punctuale, si aproape tot spre Brasov sau Constanta intarzie 5-20 minute.

Vreti 200 pe Bucuresti - Constanta. Asta e necesar, nu hackuri cu trenuri diesel si alte prostii:

1. E nevoie de o linie noua, ori cvadruplare ori traseu nou la standard de linie dubla intre Constanta si Fetesti. Nu poti avea volumele de marfa pe care le ai si trenuri de pasageri intercalate la 200 km/h, capacitatea e pur si simplu insuficienta, chiar si pentru 160 km/h e insuficienta, diferentialele de viteza fiind suficiente sa faca linia ineficienta.

2. E nevoie ca Ploiesti - Buzau - Faurei - Fetesti sa fie refactionata la un standard decent (100-120 fara restrictii masive). Ar fi utila o electrificare si refactie a Ploiesti - Urziceni - Tandarei. Foarte probabil va trebui si o cvadruplare sau o linie noua Bucuresti - Ploiesti, dat fiind ca o proportie mare a marfii in momentul asta se duce si vine spre si dinspre Craiova si Pitesti.

Aceiasi poveste cu 300 - cat timp marfa n-are pe unde s-o ia, si 160 e o tinta care are sens mai mult teoretic.