High Speed Rail (HSR) in Romania

[AlexxC]

Daca vrem sa fie cu adevarat fezabila o linie HSR in Romania avem de atins 2 puncte foarte importante:
-sa fie cat de ieftin posibila constructia si
-sa adune calatori cat mai multi

Primul punct se face construind-o prin campie ...adica pe la Craiova

Al doilea punct se poate realiza schimband scopul investitiei, transformand Bucurestiul in gara de tranzit spre....Constanta? Braila&Galati? ...nici gand!!!
Ganditi-va ce mare metropola europeana(in top 5 la populatie ) avem la 500 km sud-est de Bucuresti! Daca nu a-ti ghicit pana acum va spun eu: Istambul +15 milioane.
Daca tot gandim la nivel european, aceasta este directia....nu fundatura la Gara de Nord sau Constanta.  Potentialul este enorm stiind cate zboruri exista intre Istambul si Europa.

Europa+Bucuresti+Istambul= Possible feasible

[AndreiB]

Numai ca un tren Viena - Istanbul via Bucuresti ar face peste 12 ore, complet neatractiv pentru orice calator end to end. Potentialul de trafic Romania (exclusiv Bucuresti) - Istanbul care ar beneficia de o gara de tranzit e iarasi absolut minuscul. Ai construi o gara extrem de scumpa minata pentru un trafic care tot predominant O/D in Bucuresti ar avea - pentru care Gara de Nord e perfect ok.

Romania e departe de Europa populata, pe nici o ruta de tranzit reala si slab populata. Nu prea sunt previziuni bune pentru o linie HSR, mai ales una scumpa cu solutii gen Bucuresti 21 (a la Stuttgart).

[carutasul]

am dat o căutare pe net și mâine ar fi 7 curse București-Istanbul disponibile cu autocarul pe primul link( la prima căutare, probabil sunt mai multe autogări). E drept că s-ar putea să nu coincidă "publicul țintă" pentru că majoritatea sunt probabil "afaceriști de bazar" dar în tot cazul un oarecare potențial există. Greu de spus cât e de mare, cu Istanbul e problema că nu sunt UE ( să zicem că noi am intra în Schengen până s-ar termina un asemenea proiect) . Pe de altă parte, Istanbulul nu prea e pe la Craiova și deci tot trebuie să treci un rând de munți; Probabil tot ar merita un sf, luând în considerare și Budapesta drept celălalt capăt... pentru că între București și Istambul probabil că o modernizare la 200 ar fi destul, dacă ar fi să fie...

[TibiV]

Hop si eu, un pic off-topic, dar on-topic cu legile fizicii.

Am impresia ca multa lume a uitat capitolul cinematica din fizica de gimnaziu/liceu...

s=v*t
t=s/v

Viteza este la numitor, nu la numarator.
Adica: o crestere cu 50% a vitezei nu inseamna o reducere cu 50% a timpului de parcurgere a distantei din A in B, ci doar cu 1/3 (33%).
Trebuie sa dublezi viteza ca sa injumtatesti timpul/durata.

EXEMPLU:
Pe sosea o distanta de 60 km se parcurge intr-o ora cu 60km/h, iar cu 90km/h (+50% ca viteza) se parcurge in 40 de minute (-33,333% ca timp).

Observatia mea: HSR de 200-230 km/h nu ne ajuta prea mult pe trasee lungi. Se castiga 39,1% ca timp, presupunand ca nu incetineste/opreste nicaieri... Cam putin probabil sa accepete vreun decident un HSR fara opriri la "megaloposurile" Medias, Copsa Mica. Iar orice oprire de genul asta iti da peste cap toate socotelile de "mare viteza"

Teoretic, un HSR nu ar trebui sa opreasca nici in Brasov sau Cluj/Timisoara (depinde de traseu), ci abia in Budapesta. Dar, in cazul asta, pentru cine facem HSR in Romania?....

Iar "coridoreala" prin care crestem viteza de la 140 la 160....
Hmmm....
Pentru ce mama naibii bagam atatia bani ca sa scurtam timpii cu 12%, cand restul retelei se prabuseste?!?!...

Desi ma voi umple de dislike-uri (minusuri), parerea mea este ca este absurd sa visam la "HSR-uri verzi pe pereti". Absurd si risipa de bani.
Da, ne putem gandi la HSR...
Dar numai dupa ce aducem TOT restul retelei (macar magistralele) la standardul din anii '80, care era la "ani lumina" peste mizeria actuala...

[carutasul]

cum nu prea am legătură cu domeniul poate mă înșel, dar rămân la punctul de vedere că între HSR și trenul obișnuit e o mare diferență. Adică mi se pare posibil ca în anumite condiții și în unele țări să nu mai existe tren convențional dar să existe HSR. Nu zic neapărat că e cazul la noi, mai degrabă nu ( dacă mai făceam parte din Imperiul Otoman probabil chiar ar fi fost rentabil să legi Bucureștiul de Istanbul ). Însă cumva mi se pare că și obiectivele și segmentul de public diferă la HSR față de convențional și ele doar se încurcă reciproc...
Acum, în ceea ce privește linia de 200, mai depinde și cum o folosești. ( Mi se pare că @frunzaverde a explicat destul de clar și lămuritor de ce "coridoreala" e o risipă). Dar, dacă pe linia de 200 poți pune trenuri care să meargă cu 200 ( adică să nu oprească la Midil și Buftea ) și ai avea să zicem Istanbul la 3 ore jumătate/patru cred că ai cam bate autocarele fără drept de apel. Câtă vreme folosești linia în mod convențional și oricum viteza comercială e tot pe la 100, evident că nu are nici un rost. Am mai și zis pe aici că am prins vremea când făceam cu IC 2:15 minute la Craiova, cu oprire la Roșiori, deci... la ce mi-ar fi folosit 160? ca să economisesc 10 minute sau nici atât?  Ca să mergi aproape constant cu 200  ar însemna însă ori ca linia să fie "dedicată" ori dublată pe mari segmente,  ori să ai un alt sistem de semnalizare care să permită asta și un trafic suficient de rarefiat ca să fie loc.   

[TibiV]

carutasule, la Craiova nu ajungeam...

Dar in urma cu 40 de ani (nici macar nu exista notiunea de IC) ajungeam la Caracal in aproximativ 1h40 min.
Si in vreo 8 permisii (9 luni de armata) trenul NU a intarziat niciodata...

In ziua de azi, soldatul ajuns la Rosiori deja ar fi "dat dezertor"....

[carutasul]

Acceleratul 2:45 rapidul 2:30. Dar rapidul nu oprea la Caracal Am o aventură legată de asta în biografie, care implică o "RATA" stricată (singura care mergea la Caracal) și un marfar cu boghiuri . Am mers mult cu trenul, până prin 2000, și da, nu întârzia (aproape) niciodată.

[TibiV]

Nu mai stiu numarul trenului.

Plecare din Gara de Nord 18.15, sosirea in Caracal 19.55.
Unitatea era la 3-4 minute "pas alergator" de gara, "foaia de invoire" era pana la 20.00.

Ghici cum arata strada aia duminica seara, la 8 seara?... 

PS
(Poate un minut-doua in plus-minus, ca nu sunt "Mersul trenurilor 1982".... Dar astea erau orele pe care la stia "tot regimentul"...)

[dan tm]

arhiva mersul trenurilor


https://mega.nz/#F!kNpF1aJQ!7rYSQik2ApPVad7Obf_mDw


1981-1982
R 35
Cluj Napoca 21.01-Oradea 23.17 Diesel, fără opriri comerciale. WTF ar fi bun un livret ca sigur avea cel putin 6 vagoane.

R 36 Oradea 13,00 -Cluj Napoca 15.10

1981-1982

R 23 Deva 01.58-Arad 04.13 fara opriri comerciale cred ca era diesel incă

1989-1990
R 23 Deva 02,55-Arad 04,47 tot diesel? cînd s-a electrificat linia?

[tom_sawyer]

Ar trebui la Trenuri în Europa, dar pun aici că e mai viu subiectul și poate ne inspirăm de la alții:

Suedia a comandat cele mai rapide trenuri din istoria sa, capabile să atingă 250 km/h

Operatorul național feroviar suedez SJ a confirmat că Alstom va furniza 25 de trenuri electrice foarte rapide care vor începe să circule din 2026, comanda fiind în valoare de 760 milioane dolari. Vor fi cele mai rapide trenuri din Suedia pentru că vor putea rula cu 250 km/h, în timp ce în prezent viteza maximă în țara scandinavă este 200 km/h. Suedia a investit în calea ferată și are porțiuni mari cu viteze medii de 150 km/h.

hotnews.ro


Astea vor merge cu 250 pe aceleași linii ca trenurile de marfă?


Wikipedia zice asa:

Hundreds of kilometers of track are ready for 250 km/h operation, with the exception of signaling systems, catenary, and the trains themselves. A modified Regina test train, called "the Green Train", has attained a maximum speed of 303 km/h, with regular service at 250 km/h planned.

There are plans for a 180 km section of the Stockholm-Malmö line to be upgraded to allow for speeds of 250 km/h. These plans have been delayed until further notice because a decision must be made regarding whether to build a new parallel super-high-speed railway or not. Other railways that will eventually allow 250 km/h speeds (today 200 km/h) are long sections of Stockholm–Gothenburg, Gothenburg–Malmö, and Trollhättan–Gothenburg. A new Kramfors–Umeå line, Botniabanan has been ready for 250 km/h non-tilting trains since 2010, but train operators have not yet revealed plans for 250 km/h trains on Botniabanan, or on any other 250 km/h capable line. All these will be mixed passenger/freight railways.

The Swedish signalling system ATC does not currently allow for higher speeds than 200 km/h, and current plans allow for higher speeds only with a future EU-system called ERTMS. Botniabanan has had this system in operation since 2010, allowing 250 km/h.

SJ have bought new trains (type X55, delivered 2010) that are prepared for 250 km/h but limited to 200 km/h until a later date.

https://en.wikipedia.org/wiki/High-speed_rail_in_Sweden

[vancouver]

^ Nici argumentul cu 6 vs 9 ore nu prea ține. Zborul durează doar 2 din cele 6 ore, în rest te miști, nu stai înfipt în scaun. E mai puțin obositor, iar timpul pare că trece mai repede.

Da, cel mai misto te misti la coada la check-in. Apoi te misti la o alta coada interminabila, la controlul de securitate. Iar in functie de aeroport ai voie sa te mai misti si pe jos, prin frig sau in soare torid, de la gate pana la aeronava. Sau, si mai misto, ca niste sardele intr-un autobuz supraaglomerat. Nu e nimic placut la mersul cu avionul.

In tren in schimb nu stai infinpt in scaun, ca in interiorul avionului, nici lipit de alti 2 pasageri, si nici cu genunchii bagati in scaunul din fata. In tren poti sa te misti pe bune, oricand. Sigur, trenurile actuale de ICE, TGV etc.. nu sunt ideale si trebuie o gandire noua daca dorim sa inlocuim avionul si sa le folosim la calatorii de 5-10 ore.

[nenea_hartia]

^ Nu, nici mie nu-mi place mersul cu avionul, dar da, prefer să mă mișc, oricât de încet, la cozile de la check-in, respectiv controlul de securitate, decât să stau 9 ore în fund în TGV. Majoritatea călătorilor TGV călătoresc destul de light, așa că ar putea sări peste coada de la check-in la avion, neavând bagaje de cală de predat. De asemenea, se poate sări și peste mișcarea prin frig sau soare torid, deoarece vorbim de orașe mari, care au aeroporturi pe măsură.
Referitor la spațiu și confort, îmi pare rău, inOui mi se pare sub TER-uri. În TER-uri ai și mobilitate, te așezi unde vrei tu, dar la TGV ești bătut în cuie. Nu știu unde te-ai mișcat în voie în TGV, eu nu reușesc, comparația ta cu sardelele e o descriere exactă a experiențelor mele cu TGV. Înainte puteai trage de timp la vagonul restaurant, dar acum nu se mai poate, trebuie să-ți iei mâncarea și să o mănânci pe scaunul tău. O decizie cretină, în opinia mea, pentru că îți vei da jos masca, vei tuși, îți vei sufla nasul și strănuta (unii din vecinii mei au și râgâit destul de mulțumiți ) la 10cm de vecinul tău.
În nici un caz nu sunt contra HSR, dimpotrivă , la nivel de timp pe distanțe mari acest serviciu e imbatabil.

Oricum, nu aș vrea să discut mult în contradictoriu. Deși am circulat destul cu TGV, Thalys sau ICE, nu mă pot considera vreun expert, însă de aproape nouă ani folosesc doar trenul (nu am mașină), altfel nu-mi dădeam cu părerea . Cine știe, poate că experiențele mele cu HSR au fost nefericite. Și, așa cum ai spus, ,,trenurile actuale de ICE, TGV etc.. nu sunt ideale si trebuie o gandire noua daca dorim sa inlocuim avionul si sa le folosim la calatorii de 5-10 ore".

Crăciun Fericit ție și tuturor!

[shift2rail]

Noul TGV M-in serviciu din 2024-pare conceput dupa exigentele @nenea_hartia: mai spatios, economic si ecologic, plus intoarcerea bar-ului in tren (indeed cum i-a putut trece cuiva prin cap eliminarea vagonului-restaurant?

https://www.alstom.com/press-releases-news/2021/5/sncf-voyageurs-alstom-launch-tgv-m-power-car

[vancouver]

As mai adauga un aspect. Pentru ca altfel poate unii raman cu o idee falsa.

Eu nu imi cumpar niciodata LOC in ICE sau TGV. Nu stiu care este motivul pentru care @nenea_hartia isi cumpara loc si este astfel obligat sa stea langa diverse persoane neplacute.

In Germania si Franta in trenurile ICE / TGV te urci ca la noi in autobuz! Nu ai nevoie de rezervare de loc. Si biletul NU este legat de un anumit tren. Poti lua oricare tren timp de o luna dupa ce ai cumparat biletul.

Nu ai nevoie nici macar de bilet, poti cumpara pe loc. Sau poti cumpara pe aplicatie online cu 1-2 ore inainte sau chiar pe telefon in momentul cand te urci.

Deci inca o data ca sa fie clar: IN ICE / TGV TE URCI CA IN BUCURESTI IN AUTOBUZ.

Eu asa fac. Asa ca acel inconvenient ca sta nu stiu cine neplacut langa tine nu exista. Toti pe care-i cunosc fac la fel. Nu stiu pe nimeni in Germania sa-si rezerve loc. Exista un singur tren pe zi cu rezervare de loc, cel de dimineata, la ora de maxima atractie, numit SPRINTER si care nu opreste in toate statiile, deci e cel mai rapid pe distanta mare pe toata ziua.

Cei care nu au fost se intreaba: bun si atunci pe ce loc stai? Pai simplu: locurile rezervate sunt marcate. In tren exista un afisaj electronic la fiecare scaun, care arata intre ce statii este rezervat locul. Daca locul este rezervat nu te asezi pe el, cauti altul. In orice vagon de clasa a II-a. Si poti sa te muti oricand. In rare situatii mai apare cineva cu rezervare si trebuie sa te dai la o parte, de ex. daca rezervarea a fost din scurt si nu apare pe tabela electronica. Dar nu mi s-a prea intamplat, mai degraba am vazut pe altii in situatia asta.

[vancouver]

Inca o idee falsa care a aparut aici: la TGV / ICE pretul variaza ca la avion. Total fals.

Biletele normale (numite de regula flex sau flexible) au un pret fix. Acest pret este insa foarte mare. Asta daca calatoresti o singura data. Ce inseamna bilet normal. Inseamna ca il poti folosi oricand la orice tren din zi, sau orice combinatie de trenuri intre A si B, timp de 30 de zile. O singura calatorie evident.

Exemplu: Frankfurt - Hamburg. Pretul flex la orice ora si in orice zi este: 120,30 EURO cu ICE (un drum dus). Dus intors 240,60 (nu exista nici o reducere pentru dus-intors):



Flexpreis este pretul normal pt. dus intors. E exact pretul care trebuie platit daca mergeti cu 15 min inainte la gara si luati bilet.


ACUM. Ceea ce exista sunt mai multe variante daca faceti rezervare cu mai mult timp inainte si aveti disponibilitatea de a lua trenul la ore care convin DB. Cand in general gradul de ocupare este mic. De exemplu in varinata "Sparpreis" cu 165,80 EURO va legati de tren. Adica nu mai puteti folosi decat exact trenurile alese. Asta intr-o calatorie business este EXCLUS! Ca nu stii la ce ora ti se termina intalnirea din santier / biroul la care te duci. De exemplu am stat si 8 ore la negocieri, la care eram convins ca nu e nevoie de cat de 2.

In varianta Super Sparpreis e mai restrictiv, chiar daca renuntati la calatorie nu mai primiti nici un cent inapoi si nu mai este inclus transportul in comun gratuit timp de o ora in orasul de destinatie.

Deci inca o data, pentru un client ca mine, care merge la negocieri de contracte sau discutii cu progresul lucrarilor pe un santier sau receptii la santiere, etc... ESTE EXCLUS. Pentru mine intra in calcul doar pretul flex. Si de aceea este egal cu cat timp inainte imi iau biletul si este egal la ce ora si ofertele nu ma intereseaza. Alea sunt bune pentru pensionari, calatori de ocazie, turisti... care au toata ziulica la dispozitie si pot calatori cand trenul e mai liber.


Dar exista ceva si pentru Business. Functie de cat de des utilizezi serviciul HSR, exista abonamente. Abonamentele sunt anuale.

BAHN CARD 25 - reducere 25% la toate calatoriile fata de Flex = ca. 150 Euro
BAHN CARD 50 - 50% = ca. 300 Euro
BAHN CARD 100 - 100% = 4000 Euro (adica cu 4000 de euro pe an mergi nelimitat in ICE in Germania un an = ca. 360 euro pe luna. Daca faci 2 calatorii Frankfurt - Hamburg pe luna deja merita)
(pt. studenti si pensionari toate abonamentele costa jumatate)
(preturile sunt pentru clasa a II-a - exista preturi corespunzatoare pt. clasa I)

Eu folosesc BahnCard 50. Si merg cu 50% reducere. Pentru ca merg doar de 5-30 de ori pe an. Si deseori pe distante mai scurte.

90% din utilizatorii ICE in Germania au BahnCard 25, 50 sau 100, restul folosesc ofertele sau fac calatorii rare si atunci platesc bilet intreg daca nu sunt flexibili sa gaseasca cea mai buna oferta.