Locomotive

[tom_sawyer]

CFR Călători:

Anunt de consultare a pietei [MC1022612] "Achizitie servicii de proiectare şi execuţie modernizare locomotivă electrică 5100 kW, în locomotivă electrică cu motoare electrice de tracţiune asincrone dotată cu sistem ETCS nivel 2 şi achiziţia servicii de mentenanţă pentru locomotivele modernizate"

Anunt de consultare a pietei [MC1022613] "Achizitie servicii de proiectare şi execuţie modernizare locomotivă electrică 5100 kW, în locomotivă electrică cu motoare electrice de tracţiune asincrone şi achiziţia servicii de mentenanţă pentru locomotivele modernizate".

[AndreiB]

Iarasi modernizam materiale depasite...

[frunzaverde]

Ce frumos minteau aia din CFR Calatori ca... modernizeaza EC-uri. Cand toata lumea stia ca tot EA-uri vor fi...
Rezultatul vor fi tot gunoaie, branza proasta in burduf de caine. La preturi de jumate de locomotiva noua. Si durata de viata 2-3 ani pana pica.

[etravel]

Rezultatul vor fi tot gunoaie, branza proasta in burduf de caine.

De ce oare am impresia ca aici conteaza comisionul, nu rezultatul? 

[tom_sawyer]

Vor să modernizeze și EC-uri.
http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=187.msg401541#msg401541

Monitorul Oficial, nr. 1185bis din 09.12.2022, pag. 1004, anexa 9.2
https://monitoruloficial.ro/e-monitor/

[cristi5]

@frunzaverde

Ai aici seriile tuturor vehiculelor modernizate/transformate. 18 EC, 36 EA.  Am si rotit paginile sa poata colegii sa citeasca mai comod.

Daca o locomotiva noua costa 14 milioane de lei, vreau si eu cateva. Dar cumpar "decat" cu ETCS.

https://pum.project-online.se/doclic/MaterialRulant/Serii%20MR%20Moderniza%CC%86ri%20PNRR.pdf

@etravel @Cristi N @AndreiB  am vazut ca v-a placut mesajul plin de pasiune si retorica la care raspund. Poate il combinati cu infromatiile astea seci

@etravel abia astept sa vad un comision de reparator de MR dus la DNA impreuna cu omul respectiv din CFR calatori, omul din Ministerul Fondurilor Europene care a scris pagina aia din PNRR etc. Din partea mea sa mearga la DNA Drula si Ghinea insisi, la brat cu Gruia Stoica si ce personaj monden o fi reparand loco.

Dar pana nu avem macar inceperea urmaririi penale, poate e bine totusi sa renuntam la speculatii si sa ne limitam da late seci? Ca asa pot si eu sa presupun ca orice nu-mi convine din infrastructura sau material rulant e rezultatul spagii date cu darnicie de firma Remarul-X la CFR Calatori, AFER, CFR Infa, CNAIR, MT, CNSC, CAB, CCR sau direct la Iohannis.  Si atunci ne facem forum de Zvonuri, Presupuneri si Speculatii mondene.

[frunzaverde]

@cristi5 : Bulgaria a cumparat locomotive noi-noute, generatie curenta, Siemens Smartron, cu echivalentul a 13.69 milioane de lei bucata.

Au fost doua contracte semnate in 2019 si 2020 : https://seenews.com/news/bulgarias-bdz-passengers-signs-139-mln-euro-deal-for-five-more-siemens-locomotives-723387. Ambele contracte de 15 locomotive au fost livrate. Integral. Si da, au ERTMS. Ambele sunt la volume CFR.

Mentionez si ca locomotivele sunt certificate pentru operare pe reteaua CFR, si exista deja in dotarea a cativa operatori de marfa, facand serviciu in Romania. Sunt gandite special pentru piata noastra, fiind Vectroane adaptate pentru piata HU-HR-RO-BG-GR, cu focus pentru calatori (BDZ-PP le-a cumparat, adica divizia de calatori). Preturile de lista in momentul asta sunt undeva cu 7-8% mai mari fata de 2021, au un pret de lista de undeva la 2.9 milioane de euro acum, discount negociabil la 5+ livrate.

Pentru comenzi, te sfatuiesc sa suni la Siemens. Abia astept sa vad locomotivele Cristi5 SRL pe retea! Si intreaba si la Alstom ce au "pe stoc", ca si ei au destule.

Si Siemens, si Alstom, si PESA, si Skoda si multi altii, iti pot livra volumul ala de locomotive noi, nu epave vechi de 30-40 ani care au norma de casare facuta, intr-un timp de 2-3 ori mai rapid decat poate reteaua de ateliere de carpeala din Romania (Softronic, Pascani etc.) sa o faca (2025? Wow, Siemens iti poate livra 50 pana atunci!).

Locomotivele electrice nu sunt foarte scumpe - PKP a cumparat 20 de Newag tri-sistem de 200 km/h la 25 milioane lei bucata, si 30 de Newag Griffin mono-sistem de 160 la 14 milioane lei bucata, incluzand 5 ani de service in regim 'silver care':
https://www.railwaypro.com/wp/pkp-intercity-and-newag-signed-locomotive-contract/

Noi insa bagam bani in epave. 14 milioane de lei intr-o locomotiva care a iesit pe poarta fabricii in 1965, cu mecanica de anii '50, si electronica tot cam de-atunci.. Asta in conditiile in care un EA are valoare de piata la 50.000 - 250.000 lei, functie de cat mai au revizii si autorizatii. PKP, de altfel, vinde niste epave de generatia EA (69-79) la 40.000 - 50.000 lei bucata. Posibil sa ajunga in Romania la taiere, ca e o industrie maricica (acum se taie niste rame OeBB de Grampet, s-au tot taiat locomotive OeBB mai noi decat EA-urile cu vreo 2 decenii). Cel putin o locomotiva acolo e in parcul rece de Dumnezeu stie cand, nici macar inmatriculata conform sistemului TSI nu e, are numarul vechi de parc.

Cat despre DNA - DNA nu te ancheteaza pentru prostie, idiotenie, minciuna sau incompetenta. Te ancheteaza exclusiv pentru coruptie, si de obicei pentru coruptie publica foarte explicita, in domenii non-tehnice. Poti fii oricat de dobitoc intr-o functie publica, sa iei cele mai proaste decizii posibile, si tot nu au ce sa-ti faca. Iar la marea coruptie pe feroviar - cat timp inca nu avem vreun raspuns in de ce directorul CFR SA a facut accident cu jeepul unei firme de infrastructura si material rulat acum vreo 5-6 ani, ma indoiesc ca vei vedea mari corupti feroviari arestati prea curand. DNA este foarte slabita, si foarte lipsita de competente tehnice. Si, simultan, spaga in sistem nu e chiar explicita si cash in buzunare.

P.S. Chiar mi se pare penibil nivelul discutiilor in momentul asta. Nu exista nici o justificare, nici una, rationala sau irationala, sa justifici reabilitarea unei locomotive ca 002 (e pe lista), care a iesit conform listei ASEA, din Västerås, in 1965, la pret de locomotiva noua. De altfel, nu exista nici o justificare sa faci upgrade la EA sau EC, o platforma cu 5 generatii de locomotive in urma fata de curenta, care e efectiv piesa de muzeu. Si cred ca era usor in loc sa scrii pe forum, sa cauti preturi la locomotive electrice monosistem noi, si eventual contracte semnate recent sau relativ recent in piata.

P.P.S. Va las pe voi sa vedeti cu cat a cumparat PKP locomotive de manevra adecvate manevrei de depou model Effishunter, si cu cat modernizam in Romania Faur-uri vechi de 50 de ani, complet inadecvate manevrei de depou (si proaste ca locomotive in general, ce sa mai vorbim). O sa fiti socati...

P.P.P.S. Astea-s datele seci. Si da, eu sunt de acord sa ne limitam la date seci, si comparatii pe date. Dar asta implica sa se termine minciunelele gen "Alstom livreaza calitate la Metrorex" si cu mistocareli bazate pe glume si dume de palat (eu unul sunt satul de duma de palat, intr-o tara corecta, am mai zis, 95% din oamenii aia mai sus de inginer de revizie n-ar fi), nu pe date identificate, intelese, si comentate corect.

[etravel]

@frunzaverde poate e bine totusi sa renuntam la speculatii si sa ne limitam da late seci?

Am spus doar "am impresia". Nu certitudinea, nu convingerea. Impresia.
In aceeasi ordine de idei nu vad de ce s-ar repara la nesfarsit niste produse sarite bine de EOL, cand cu banii aceia, insumati din reparatii succesive, iei ceva (mult mai) bun.

[cristi5]

@cristi5 : Bulgaria a cumparat locomotive noi-noute, generatie curenta, Siemens Smartron, cu echivalentul a 13.69 milioane de lei bucata.

Au cumparat 10 loco pt 55,5 milioane de euro. Adica 5,55 milioane euro pe loco=27 milioane lei pe bucata, imi pare rau, nu ma intereseaza.

Dupa aia, au primit la reducere de 50% (!!) inca 5 loco. Sigur e corect sa calculezi pretul la bucata numai pe astea reduse, facand abstractie de celelalte 10? Media pe 15 loco iese mult mai mult decat dau eu, sorry. Si nici bani de primele 10 loco nu am.

Ce mententanta e inclusa in astea bulgaresti apropo? Inteleg ca numai niste piese de schimb. Ai nostri dau 8-10 milioane per locomotiva (16 buc) cu mentenanta inclusa 20+20 ani. Sigur o sa zici ca e prea scump, deci stiu parerea ta, astept si parerea altora, de preferinta care se ocupa cu asa ceva.

https://pum.project-online.se/doclic/MaterialRulant/1.Clarificare.OFICIU_LE%2027.12.2022%20%28003%29.pdf

PS: daca politicienii sunt prosti, este pt ca oameni capabili ca tine nu intra in politica. Eu nu intru ca n-am curaj, recunosc. Sunt convins insa ca PSD ar fi facut un PNRR mult mai tare. Cu locomotive la discount, si fara *urma* de Reloc-uri si Remarul-uri.

[frunzaverde]

@cristi5 : Domnu' profesor, cititi mai cu atentie, ca picati cu pianul pe scari! Earlier this year, BDZ Passengers and the tie-up signed a 55.5 million levs deal for 10 locomotives.

Levs. Leve bulgaresti.. 55 milioane de leve bulgaresti inseamna 138,47 milioane lei. 138.47 de impartit la 10 = 13.847 milioane de leuti romanesti. Q.E.D.

Si aditionalul e la fel: signed an additional 27.2 million levs deal ($16.9 million/13.9 million euro) ... 5 locomotives .Deci 27.2 leve = 68.47 lei, de impartit la 5 inseamna 13.694 lei. Q.E.D. din nou.

Leva e la curs fix fata de euro, si euro fata de leu e intr-un managed float in banda redusa, asa ca cel mult iesea un pic mai ieftin in lei in 2020.

Cat despre mentenanta, iar frizam absurdul. Cauta calendarul de RR si RG pentru EA (un produs vechi de 60 de ani) si compara-l cu calendarul de la Vectron/Smartron. Locomotivele EA vor ajunge la un RR sau RG, care se face pe banii operatorului, de vreo 3 ori inainte ca Smartronul ala sa includa asta. Plus 36 luni garantie. Dat fiind calitatea RR-urilor si RG-urilor la EA-uri, in conditiile uzurii imense, sa ai o locomotiva EA care sa mearga 36 luni fara sa ajunga la atelier pentru reparatii grele e... vis.

BDZ are o divizie de mentenanta supra-dimensionata pentru locomotive electrice (cum are si CFR Calatori), asa ca contractul cu Siemens include adaptarea unei facilitati de mentenanta in Sofia (brownfield), consumabile si piese de schimb pentru revizii pe o perioada de 5 ani, si training pentru personalul de mentenanta. Adica exact ce ar fi avut nevoie si CFR, care poate intretine locomotive no problem. BDZ are mentenanta atat de mare, ca face si aburoase la comanda, revizuire, refacere cazane etc., munca laborioasa.

[cristi5]

OK, atunci cumpar una.

Dar diferenta intre alea bulgaresti noi (si alte natii) si astea romanesti e cam mare atunci.

[frunzaverde]

In ce fel e cam mare? Ca RO plateste pe o reparatie cu pseudo-upgrade (PUMA e chiar penibila) cat platesc altii pe una noua? Sau ca Smartronul e ieftin?

Da, Smartronul e ieftin. Vine inclusiv intr-o singura culoare, ca sa iasa cat mai ieftin. E o locomotiva facuta special pentru piata de calatori si marfa medie din Balcani si vecinatati. E explicit mono-configuratie, mono-sistem, 25 kV, cu foarte putine optiuni aditionale etc. etc.. Asta reduce costurile fata de, de exemplu, ce cumpara CD, care are nevoie de loco bi-sistem din cauza retelei lor cu doua tensiuni. Dar e un Vectron, practic cea mai moderna locomotiva din Europa. Fata de EA, care e un ASEA Rapid b din 1963-4!

P.S. Nu e locul, dar PNRR-ul lui Ghinea e atat de dezastru ca imi inchipui ca si daca luai 10 oameni aleatori de pe strada, si-i puneai sa faca un plan, le iesea mai bine. Pana si un panel aleator stia ca metrourile alea nu erau fezabile in 4 ani jumate... Si lichele si oameni ok gasesti in toate partidele. Inclusiv in PSD. Inclusiv in USR. Cat de intrat in politica? Pentru ca am studii in domeniu, si stiu prea bine ca nu din viata de partid pot influenta (pozitiv sau negativ) domeniile care mai intereseaza, pentru simplul fapt ca subiectele care ma intereseaza nu sunt (inca) politizate. Si politicienii care se arata interesati de infrastructura, sunt doar interesati de asta ca "totem-simbol" de facut vizibilitate in propulsia lor spre alte posturi (presedinte de stat sau de partid etc.) nu altceva. Am incercat via spatiul public non-guvernamental (in care am fost impreuna), dar implicarea mea asa s-a sfarsit, din decizia mea, din motive pe care le stim amandoi.

[cristi5]

@frunzaverde ma refer la cele noi BoBo cu mentenanta inclusa pe care vrea sa le cumpere Romania in PNRR, vezi clarificarea de mai sus si spec-ul din doclic.
https://pum.project-online.se/doclic/MaterialRulant/Caiet%20de%20sarcini%20LE.pdf

Intervalul intre : 702.453.762,18  si 1.036.568.887,80  Moneda: RON pt 16 bucati

Adica minim 8,7 milioane euro per loco. Daca socotesc bine, iese de vreo 4 ori cat Smartronul bulgaresc (cu ETCS si mentenanta e drept. La sisteme de alimentare/tractiune nu m-am uitat inca).

Noi insa bagam bani in epave. 14 milioane de lei intr-o locomotiva care a iesit pe poarta fabricii in 1965, cu mecanica de anii '50, si electronica tot cam de-atunci..

Nu zic ca e mult sau e putin dar bagam 7 milioane (+TVA) nu 14. Deci da, jum'ate cat una
 bulgareasca Smartron noua. Ca fapt divers, pe ultima coloana au pus o "valoare de amortizare lunara" 32 de mii lei. Daca e amortizarea reparatiei, 7 milioane impartit la 32,6 mii, ies 216 luni= 18 ani de amortizare.

@etravel ma refeream la cuvantul "comision". In rest, sunt de acord.

[cristi5]

@frunzaverde eu nu gasesc nicaieri Smartron cu ETCS. Numai Vectron.

E destul de plauzibil ca daca faci ceva low-cost, nu pui ETCS.

[frunzaverde]

Cel putn Smartroanele bulgaresti ar trebui sa aiba ERTMS imbarcat - ca de asta le-au cumparat, sa fie echipamentul cu care vor opera pe liniile ERTMS puse in functie recent. Nici nu vad cum ar putea face la Vectron sa nu aiba ERTMS (si Smartron e un Vectron low cost) toate functiile PZB sunt facute de echipamentul ERTMS imbarcat, operand in mod NTC, cu curbele de franare PZB90 stocate in memorie instalatiei imbarcate. Posibil sa nu fie omologat nici de RO si nici de BG ERTMS-ul, ca nici RO nici BG nu au pe unde, si Siemens a facut primele omologari in BG si RO. Dar nu stiu exact de ce nu e in brosura, verific si-ti raspund.

Cat de caiet de sarcini, raspunsul e simplu : asta se intampla cand ai oameni complet pe langa domeniu, cum e cam tot palatul CFR. Adica "profesionisti" pe pile, cunostinte, prietenari, realtii.

Uita-te in documentul pus de tine, si fa-ti un model mental al ce ar putea fi o problema acolo care sa ridice costurile. E simplu, un amator cu putine informatii ("om de pe strada") citind cu atentie isi poate da seama de probleme. Un amator feroviar (chiar si unul care e la nivel controller DCC si modelism) iti va putea da mai multe detalii:

- 1. vor ca furnizorul sa faca o hala de mentenanta completa in imediata apropiere de statiile de domiciliu locomotive. Asta umfla pretul absurd de mult.

Statul (ca el e proprietarul final), cat si operatorii (toti) au la dispozitie spatii ample pentru revizii si mentenanta la locomotive, dotate cu tot ce e nevoie la nivel de structura, de care, in conditiile reducerii parcului cu 1/2, exista in excedent, necesitand doar o reparatie de cladire. In Bulgaria, pun la dispozitie asta in regim brownfield, in Romania cer furnizorului sa faca asta. Ceea ce reduce numarul de participanti (ca Newag si PESA si chiar Siemens numai agenti imobiliari nu sunt). Si avantajaza pe putinii furnizori de locomotive care au asa ceva in Romania. A****M si S*****S si S*******C imi vin in minte ca singurii care ar putea aranja rapid ceva, iar Newag sau PESA direct out.

- 2. nu sunt siguri la viteza pe care o vor. O locomotiva de 160 e un pret, o locomotiva de 200 e un alt pret, mai ales ca la 200 vorbim aproape exclusiv de echipament multi-sistem.

- 3. criteriile sunt de asa natura incat sa avantajeze firmele foarte mari, cu prezenta mare in piata, care pot sa asigure anumite elemente la nivel ridicol de sus, mai ales cele de disponibilitate in perioada de livrare. Inteleg ca nu vor AnsaldoBreda, dar 99% disponibilitate la tractiune? Cu Bucuresti - Craiova - Balota - Timisoara? Si cu Ploiesti - Buzau? Noroc bun... Numai cat vor sta locomotivele la strung ca sa rezolve uzura de pe liniile astea va depasi % estimat rapid.