Conexiunile multimodale Bucuresti-Aeroportul Henri Coanda

[subway]

Daca ma intrebi pe mine sunt de aceeasi parere!
Ce functioneaza fara probleme la Roma n-are de ce sa nu functioneze la Bucurest!!!

[frunzaverde]

@subway - UE nu finanteaza nimic la aeroportul Otopeni indiferent de marimea proiectului - modul in care am negociat fondurile post-aderare pe aerian a fost cretin, si nu s-a obtinut aceiasi exceptie de la "testul operatorului comercial" pe care au obtinut-o polonezii si cehii (care au motivat ca facilitatile sunt sub-standard pentru nevoile din TEN). Trenul a plecat inca din 2006-7, e clar ca nu vor exista niciodata bani UE pentru OTP. Poate doar echipamente de turn prin SESAR.

Nu asta e problema, proiectul e bancabil, trebuie insa o conducere normala la cap la Aeroporturi Bucuresti. La fel de normala la cap ca aia care a fost acolo toti anii '90 si 2000.

Proiectul CFR curent e o porcarie. Dezvoltarea ulterioara se va face cu buldozerul si dinamita. SF-ul din 2007-8, cu gara in tunel, avea prevazuta posibilitatea extinderii in mod explicit. Daca s-ar fi facut proiect, am fi vazut cum ar fi aratat efectiv posibilitatile de extensie.

@catalin_i si @subway - nu, nu ne uitam doar la Heathrow. Ne uitam la aeroporturile de acelasi tip constructiv cu propunerea curenta (pentru care deja se fac exproprieri). Este vorba de o solutie cu terminale despartite (descentralizate).

Adica ai multiple zone cu terminale, izolate de infrastructura sterila prin care nu se poate trece liber (in cazul nostru complexul de piste). Heathrow e exemplul perfect - de la T4 la T5 nu ai cum merge pe jos. Mai sunt si alte aeroporturi similare : Barcelona (BCN), Madrid (MAD), Tokyo-Haneda (HND), Sydney (SYD)... Pentru ca nu ai cum ajunge pe jos de la un terminal la celalalt, ai nevoie de un conector intre terminale. Care TREBUIE sa fie pe partea publica, pentru simplul motiv ca controlul de securitate si pasapoarte este "palnia" cea mai mare la orice aeroport modern. Deci o solutie cu people-mover pe partea "privata" n-are sens. Avem trenuri la Sydney; monorail la Tokyo; metrou la Barcelona... Chiar si terminale conectate, dar foarte lungi au adesea o solutie rapida de conexiune intre terminale prin zona publica. Stockholm ARN, New York JFK sunt exemple bune.

[subway]

Dragul meu coleg, tragem ponoasele aerodroamelor lui Don Quijote dar sa nu-l blamam pe inegalabilul Cervantes, ca la noi e doar de Caragiale.
Dar despre solutia Roma Fiumicino ce parere ai?...chiar sunt curios!
Si nu-i mai baga in seama pe politruci...ei cu ale lor, noi cu ale noastre...

[catalin_i]

@frunzaverde Exact ce spuneam, exista multe soluții de a uni terminalele între ele, nu numai cu un metro de 2 miliarde de euro. Că va fi unit pe partea under customs sau publica - asta se va hotărî când se vor face planurile de fluxuri ale celor 2 terminale. Mai e până atunci...

[subway]

@drula
Daca solutia ceferistica actuala e atat de inteligenta si desteapta de ce nu a primit niciun eurocent de la UE?
Hai raspunde, ca esti ditamai membrache in comisia de transport a parlamentului!...sau macar intreaba-l pe colegul tau mostean...ca el pare a fi <cheful>...

[frunzaverde]

@subway - la Fiumicino avem asa:

T1 + T3 direct conectate la reteaua de tren. Iesi din gara, si sunt doua pasarele lungi, una spre T1 si alta spre T3. Intre T1 si T3 ori mergi pe estacada, ori prin pasarela via gara. Pe vremuri puteai merge via T2, dar T2 e demolat, va deveni extensie la T1.

Mai exista si T5, inchis pentru "reconversie". T5 a fost de la bun inceput o improvizatie - o veche hala de marfuri convertita in "terminal". Era folosit exclusiv pentru zboruri SUA si Israel (o medie de 15 zboruri in cea mai aglomerata luna). La T5 avea doar flux de "plecari" - toate sosirile soseau la T5. In plus, se facea doar check-in si securitate (la nivel cerut de TSA), pasagerii "sterili" fiind transportati cu autobuzele in satelitul C al T3 pentru imbarcare. Sistemul era extrem de greoi, lua 3+ ore imbarcarea, extinderea T3 dupa incendiu (finalizat 2017) a facut nenecesar T5-ul. De la gara se ajungea la T5 cu un autobuz, facea cam 2 minute. Se putea si merge pe jos.

T3 are si un satelit (C). Security-ul se face in T3, dupa care un tren te duce la satelit. A fost construit pentru ca T3 nu avea suficient spatiu pentru aviopunti si nu avea capacitate pentru avioane mari.

Nu vad in ce fel seamana cu ce se vrea la OTP. Ce exista in planurile curente la OTP sunt doua terminale la capete opuse ale infrastructurii aeroportuare. Ceea ce deschide o intrebare - cum transportam pasagerii care au ajuns la T1 dar de fapt au treaba la T2, si invers. Mai ales daca infrastructura de oras duce doar la un terminal. T2 ca "satelit", ca C-ul de la FCO sau satelitii de la BRU sau ZRH sau MXP nu prea merge - pentru ca problema principala e la securitate si pasapoarte la Otopeni.

Ideal ar fi o solutie de mare capacitate, prin zona publica (ca la LHR, ca la MXP, ca la BCN), pentru ca oricum pe zona sterila se vor grupa companiile in jurul unui terminal (si cine o sa zboare, de exemplu CAI-OTP-PAR cu Tarom, sau IAS-OTP-LCA cu Blue Air n-o sa fie nevoit sa schimbe terminalul). Tren nu mai merge, ca CFR-ul a facut-o de rahat, si a iesit monstruozitatea asta. Ramane M6-le ca posibila alternativa, ca la Barcelona. Dar trebuie sa se poata construi extensia T1 - T2 cand o exista un T2. Si pana acum, tot ce ni s-a zis e ca "nu se poate".

[tonică]

multumesc cutter pentru dezvaluire si ma intreb acum daca printre conturile de pe forum n-o fi si vreun "cuc" ori vreun sova, ponta sau alt destept dintr-asta. L-am tot citit pe acest "subway" hat tocmai de pe ssc si in afara de mereu dispretuitorul si de susprivitorul sau aer de atotcunoscator n-am prea cules nimic din informatiile date, cica de la surse. Cand colo, iete de-o cartita mica! 
Altfel, pe cat e de idioata aleasa varianta actuala, de trei ori mai tampita e ideea unui metrou! Si nu doar din cele expuse de cutter dar si din cauza faptului ca acea idee a tot fost rostogolita si reincalzita de alde dintr-astia care sperau sa mai ciuguleasca cate ceva trenand nejustificat luarea unor decizii practice. Cu alte cuvinte demulticel ar fi trebuit luata decizia prelungirii caii ferate si nu elucubratiile fanteziste ale unui metrou tot umflat cu pompa ba din cauza pierderii nu stiu caror bani japonezi, ba fonduri europene, ba alte vrajeli aruncate la deruta.

[catalin_i]

Nu vad in ce fel seamana cu ce se vrea la OTP. Ce exista in planurile curente la OTP sunt doua terminale la capete opuse ale infrastructurii aeroportuare. Ceea ce deschide o intrebare - cum transportam pasagerii care au ajuns la T1 dar de fapt au treaba la T2, si invers. Mai ales daca infrastructura de oras duce doar la un terminal. T2 ca "satelit", ca C-ul de la FCO sau satelitii de la BRU sau ZRH sau MXP nu prea merge - pentru ca problema principala e la securitate si pasapoarte la Otopeni.

Sa lase SEcuritatea, Pașapoartele și bagajele la T1 și in T2 exclusiv îmbarcare, conectat cu un monorai cu T1. Am văzut prin multe aeroporturi soluția asta. Deci T2 satelit la T1.

[AlexxC]

Magistrala aia de metrou nu are ce sa caute mai departe de mall-ul Baneasa,este o aberatie din punct de vedere economic. Varianta CF satisface la un pret rezonabil nevoia de conectare a aeroportului cu orasul, plus ca e mult mai rapida decat un metrou cu opriri in nspee mii de statii si favorabila celor ce vin din provincie cu trenul la GDN.
Daca vreti metrou faceti la Cluj sau in Bucuresti acolo unde chiar este necesar!!

[subway]

@frunzaverde
Exact asta e problema in discutie, legatura intre doua terminale <indepartate>. Una din posibilitati e o mininaveta intre cele doua, mie asta imi pare potrivita in situatia data. La Fiumicino exista o astfel de legatura deservita de doua rame cu doua vagoane (intamplator sunt Bombardier), complet automatizate, care merg dute-vino in tandem la interval de cateva minute. O legatura feroviara clasica linie simpla nu poate asigura o asemenea frecventa. O legatura de metrou <greu> teoretic ar putea dar ar fi complet neeconomic sa plimbi trenuri de sase vagoane goale pe o sectiune terminus de cca 2km.
In ce priveste solutia constructiva a unei astfel de navete sunt posibile N variante, sunt in lume suficiente exemple.

[GDPR]

Si la Frankfurt exista tren local intre terminale.

[elphax]

din ce am vazut eu, principala problema cu T2 este ca este pozitionat prost fata de T1. solutia principala de acces nu va putea fi pe la T1, ci un drum rutier nou prin Est
intre cele 2 terminale sunt caile de rulare ( taxiways), pe lateral sunt pistele.
vad 2 variante moderne de conectare:
- tren subteran direct - indiferent daca are o linie dreapta sau putin ocolita presupune lucrari similare unui metrou. mi se pare f greu de realizat - costuri mari , foarte complicat de racordat la T1 cum este azi, restrictii pe partea de interferenta adica nu o sa ii lase nimeni sa intervina sub piste
- tren cu segmente supra si sub-terane care sa ocoleasca foarte mult pentru a interfera cat mai putin cu caile de rulare - la fel de complicat de facut

La MUC, s-a construit satelitul la T2. T2 avea deja parte din tunele facute, practic "putul" si statia de start. Intre T2 si satelit au facut o linie subterana de 400m operata cu acele rame atomate de la Bombardier. Stiu ca Bombardier a castigat licitatia pt "shuttle" cu 90 mil eur. Nu stiu cat a costat tunelul p-zis. Dar l-au construit intr-o zona unde se putea sapa fara a interfera cu caile de rulare. Tot "satelitul" a costat 650 mil euro.
Si la satelit este totul pregatit pt a putea extinde pe viitor la inca un satelit.
Similar este si la multe aeroporturi ca si Charled de Gaulle, Barajas la Madrid etc, satelit cu tren subteran



probabil ca varianta la OTP va cea nr 3 adica cu bus

sa fim seriosi, NU se va face nimic modern (si destept) in urmatorii 20 de ani, va trebui sa ne multumm cu "solutia" care se contruieste azi , desi nu este cea mai buna.

[dr4qul4]

Are cineva exact planul pt linia actuala de tren? Sa vedem exact (nu SF_ul ala la rezolutie execrabila) traseul?
Acum e clar ca se va face supratraversare, hai sa cautam solutii sa o legam la CF si spre Galati. Pentru ca doar asa va avea sens pe termen lung.
Catre T2 ar trebui prelungit M2, in mare parte suprateran paralel cu A3 (lipit sau chiar la 1km distnata). Dar ar trebui rezervat de acum terenul, sa nu ne trezim ca rasar cartierele. CUloarul ar tb sa aiba vreo 50m, ca sa avem loc si pentru cateva randuri de copaci.

[frunzaverde]

@subway, @elphax, @catalin_i:

T2 nu poate fi un satelit. Satelitii proceseaza exclusiv pasageri sterili - adica pasageri deja trecuti prin check-in, controlul de securitate si de frontiera. Ideea lor este ca asigura spatiu suplimentar de andocare a avioanelor, cand ai nevoie de spatiu mare pe poarta. Este util mai ales cand ai avioane foarte mari (porti care sa suporte anverguri de 80m pentru aripi) cu nevoi de spatiu mare in terminal. Ori asta nu este o problema la OTP.

In schimb, satelitii depind de infrastructura de control de securitate si frontiera a "bazei". Ori, la OTP, exact infrastructura asta nu mai face fata sub nici o forma. Check-in-ul este depasit la ora de varf la 150% fata de capacitatea proiectata. Controlul de securitate se desfasoara in conditii improprii, pentru ca proceseaza >100% mai multi pasageri decat design-ul. Improvizatia de la controlul de frontiera a crescut capacitatea pe fluxul de iesire, dar pe fluxul de intrari in tara, unde constructia asuma Schengen, s-a ajuns la vreo 400% fata de valorile de proiectare. Infrastructura asta nu are cum sa fie folosita si pentru T2 - si un satelit NU ofera facilitati de check-in, nu asigura controlul anti-terorist, si nu asigura controlul vamal si de imigrare.

Ce e nevoie la Otopeni e un terminal intreg, cu toate facilitatile.

Si la intrebarea lui @catalin_i si comentariul lui @subway legat de unde facem transferul - partea publica sau partea sterila - raspunsul e simplu. Otopeni nu este hub. Deloc. Sunt cativa zeci de rataciti pe zi care vin de la Cluj si merg la Madrid cu Tarom, sau de la Amman la Muenchen tot cu Tarom. Cat timp numarul de pasageri de transfer e aproape zero, nu o sa fie nevoie de (aproape) nici o infrastructura ca Ion sa poata transfera "steril" (adica fara a iesi din zona vamala si de securitate) in momentul asta.

Dar Gheorghe, care zboara cu Lufthansa, ajunge la T1, si descopera, cu stupoare, ca Lufthansa zboara de la T2. La T1 Lufthansa nu are infrastructura de check-in sau de bagajerie (sunt in T2). Gheorghe are nevoie de transfer pe zona publica. Daca trenul CFR subteran / metroul il ducea direct T1-T2 (ca la Heathrow sau Stockholm sau Madrid sau Milano), poate chiar realiza direct din metrou, si statea "inca o statie". Sau cobora simplu la metrou/tren si il mai lua o statie.

Se poate, sigur, si cu un people-mover pe partea publica in interiorul aeroportului. Dar daca tot transportul public urban ajunge la T1, si 1/2 din aeroport pleaca de la T2, atunci n-ar fi mai simplu de la inceput ca transportul public sa mearga tot drumul oras -> T1 -> T2? Mai putina trambalare, mai putin chin, mai eficient si mult mai atractiv pentru utilizatorul final.

Plus mult mai ieftin - in loc sa construiesti DOUA gari/statii de metrou de marime mare la T1, si sa fortezi toti pasagerii cu plecare din T2 sa faca (inca) o schimbare la T1, poti construi una singura. Pentru utilizator nu conteaza ca metroul e la 15 minute, pentru ca oricum el vine din oras la aeroport sau se duce in oras de la aeroport; un metrou direct la 15 minute e mai util ca un people mover la 3 urmat de un metrou la 15...

@dr4qul4 - mizeria de solutie de-acum nu se poate prelungi sub nici o forma spre nicaieri. Arata asa:



Gara pe estacada se infige direct in T1. Nu ai ce sa-i faci de-acolo. E practic cel mai prost si tampit proiect posibil pentru a conecta aeroportul la reteaua de CF in perspectiva T2 si dat fiind restul retelei. E un proiect facut de o gasca de amatori incompetenti, care nu inteleg calea ferata, care nu inteleg utilitatea reala, si nici macar la nivelul celor care discuta pe forumuri nu sunt. Atat pot spune - porcaria asta nici demna de o tara de lumea a 5-a nu este - sa stii ca exista nevoia deservirii T2 care e "pe teava", sa stii ca exista un SF care are o solutie normala la cap, si sa faci asa ceva... e absurd. Si prostesc. Gandire pe termen ZERO, politruceala, facut doar "de dorul lelii".

Daca puneai pe cineva sa-ti faca cea mai proasta solutie, nu gasea o varianta mai proasta. Nu mai zic - linie simpla Diesel - ca sa n-ai nici capacitate, nici nimic (costurile pentru linie dubla electrica ar fi fost poate cu 20% mai mari, cu exceptia refacerii subtraversarii 700-301Q, care se putea face alta-data)...

Mi-e greu sa ma gandesc la o solutie mai rea la nivel global. La Kiev (Borispol) e facuta cu aceiasi lipsa de cap - terminalul B nu e servit deloc, dar macar poti merge pe jos de la gara la terminal, daca chiar "te-apuca". La Toronto, alta porcarie, au ratat la fel de multe oportunitati ca la Bucuresti - dar macar n-au terminal "split field" si au un people mover intre terminale pe zona publica... Dar e atat de neconvenabil ca nu foloseste nici dracu trenul - split modal de nici CINCI la suta (desi Toronto e, la standard american, super transit-friendly, cu metrouri, tren suburban, tramvaie...). La Tbilisi poate e mai rau, unde trebuie sa te cateri cu bagajele prin parcare - dar de buna ce e gara aia au ajuns la 2 trenuri pe zi...

[subway]

Din punct de vedere metrou nu exista statii mici sau mari, toate au peron lung de 120m, poate doar sa difere latimea peronului dar neesential. Diferentele majore sunt daca au/nu au rebrusment. Faptul ca au sau nu substatie electrica de tractiune iar nu modifica mare lucru ca volum. Sa faci acum rebrusment in dreptul T2 si sa plimbi trenurile de metrou 5km <in gol> e de noaptea mintii.
Problema cea mare e cum procedam cu aeroportul prpriu-zis.
Din ce stim pana acum T2 se va construi esalonat (adica pana la sfantul asteapta) din vreo trei-patru module de cate 5mil pasageri. Asta inseamna ca T1 va ramane centrul de greutate ani buni de acum inainte. Nu e clar deloc daca se intentioneaza o separare intre zborurile interne si cele internationale (cum e la aeroporturile serioase) si nici ce se va intampla cu Baneasa, e ceata totala...
Pe parte de rutier se pare ca ne vom procopsi mai intai cu un drumeag vest-est intre DN1 si autostrada si cam atat.
Cat despre <people-mover> s-a pomenit doar in treacat ca pentru inceput va fi <by bus>, fara alte detalii.
Un shuttle <tandem> nu are nevoie de rebrusment, lungimea peronului e sub 40m, tunele se pot face fara sa deranjezi enorm suprafata, pornind dinspre T2 spre T1 si cu diametru mai mic decat cel de metrou (e la moda acum notiunea de minimetrou) sau un monorail elevat daca regulile aviatice o permit.
Trotuar rulant de 2km exclus.
Daca toti, dar absolut toti pasagerii ar lua numai si numai metroul traficul ar fi de cca 50000 pe zi, asa ca atentie ce va doriti si ce propovaduiti! Si mai ales nu mai faceti comparatii cu Heathrow ca nu se potriveste!!!
Daca stiti altceva sunteti invitatii mei!