Energie nucleara | centrale nucleare

[ghrt]

Dacă doriți cifre, vă puteți uita la UK de exemplu.

Îmi este greu deoarece scriu de pe telefon, si asta cu zilele. Când mai dau pe acasă nu am chef.

Ref hidrocentrale, există planuri pt Giurgeni? Acolo adâncimea e f mică. Din ce știu, în zonă singura pretabilă e Măcin.

[nicolaem]

Nu e graba, te asteptam oricand cu ele.

[dr4qul4]

Las-o naiba de Giurgeni. Am pomenit de el doar pentru ca ar fi ridicat nivelul Dunarii la Cernavoda. Dar era o gluma.

[istvan78]

@nicolaem:

https://en.wikipedia.org/wiki/Capacity_factor#Wind_farm

Comparatii intre diverse surse: https://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.php?t=epmt_6_07_b

Aici sunt date zilnice din Europa: https://windeurope.org/about-wind/daily-wind/capacity-factors

Putet isapa si pe aici: https://windeurope.org/data-and-analysis/product/wind-energy-in-europe-in-2019-trends-and-statistics/

mai cautati voi...

[nicolaem]

merci, faine site-uri.

M-am uitat si eu pe SEN si intradevar in RO pare ca utilizam cam 30+% din capacitatea instalata pe eolian. Depinde cum o privesti, eu ma asteptam la mai putin intrucat urmaream uneori situatie in Germania. Ei au instalat deja o capacitate enorma, poate si din cauza asta au un factor de putere redus, in jur de 20%.

nu stiu cum e legislatia in UE, dar in RO parca Transelectrica e obligata sa preia eolian cand bate vantu.

[ghrt]

Am un amic care era acţionar acum câţiva ani la o mini fermă de eoliene, câteva turnuri. Mi-a spus că există obligaţia de a prelua tot ce se produce doar pt acele ferme mici, la cele mai mari li se comunica cât să furnizeze şi erau obligate să se conformeze.
Din acest motiv - şi dacă mai e acelaşi regim - nu cred că e relavantă puterea livrată instantaneu, chiar şi când bate vântul.

[frunzaverde]

@istvan - nu noi in 5 minute,

factorul de putere la nuclear e undeva la 85%-110% (da, 110%, exista reactoare care au primit upgrade-uri si pot fi exploatate la puteri mai mari decat cele original instalate). La eolian vorbim de 20%-35% in medie. Dar media (o sa ti-o zica orice statistician) este o masura absolut inutila in cazul asta.

Pentru ca trebuie sa ai energie "in banda" - nu poti sa tai curentul la orase si spitale si fabrici si uzine, trebuie sa asiguri capacitate suficienta pentru situatia de minim absolut. Si la eoliene, sunt zile in care capacitatea, la nivel national, este zero sau aproape zero. Deci trebuie sa ai altceva in rezerva care sa-ti produca curent. Si nu poate fi hidroenergie, ca hidroenergia are in foarte multe locuri (si in Romania) probleme similare cu vantul.

Si nu poti compara o situatie de urgenta, cand ramanem cu apa de racire pentru 3/5 reactoare cateva zile/saptamani o data pe secol, cu situatia vant+solar, care functioneaza complet impredictibil, in functie de cum bate vantul, si cum ai noroc. Economia moderna nu functioneaza "la noroc"... Nici industria, nici spitalele, nici orasele, nici nimic.

Si da, vestul Europei nu investeste mare lucru in nuclear. Din doua motive:

1. consumul de energie electric s-a plafonat la mijlocul anilor '90 si, din cauza dezindustrializarii si mutarii capacitatilor de productie in Estul Europei si in Orientul indepartat, a inceput sa scada. Nu au nevoie de capacitati noi de productie!
2. opozitie publica (bazata pe argumente foarte slabe si emotionale, nu intelectuale) la nuclear.

1+2 fac un cerc vicios, de altfel. S-a investit masiv in regenerabile, care produc energie mult prea putina si inconstanta pentru a alimenta industria, si au nevoie constanta de subventii masive pentru a functiona. Energia devine tot mai scumpa, si mai dificil de accesat; rezulta in necompetitivitate pentru industrie, care industrie nu poate sa functioneze eficient, si se muta in China. Sau in Cehia sau Ungaria.

Si nu, nu doar 5 minute de discutie spun ca 1+2 sunt strategii falimentare. Uite-aici in Der Spiegel o discutie a falimentului numit Energiewende:
https://www.spiegel.de/international/germany/german-failure-on-the-road-to-a-renewable-future-a-1266586.html#fotostrecke-e87f6e61-0001-0002-0000-000000168560

In Suedia avem o discutie extrem de intensa pe tema in momentul asta. Inchideri de reactoare (din cauza de opozitie publica venita dinspre stanga verde incepand cu anii '80; care se manifesta azi, cand reactoarele din anii '60-'70 au ajuns la capatul duratei de serviciu) au facut ca dintr-o situatie exceptionala energetica (cu preturi minuscule si energie cacalau) sa ajungem in situatia in care preturile fluctueaza imens, ne paste o criza energetica masiva, si, in unele zone, e atat de rau chiar si azi incat nu s-a putut construi o fabrica noua de paine pentru ca nu avem suficienta energie pentru a o alimenta. Si suntem nevoiti sa gasim solutii de urgenta, scumpe si poluante, ca n-avem nici de unde importa... Investitiile in regenerabile s-au dovedit scumpe, si lipsite de incredere.

Si o intoarcere la carbune si gaz eu nu vreau - prefer riscul a 2 accidente pe secol, cu riscul de decontaminare a 10000 km2 pe secol, poluarii constante si incalzirii globale, cauzate de carbune si gaz, care sa necesite decontaminarea intregii planete.

[ghrt]

Vântul şi solarul sunt predictibile pe un interval 3 zile, prognozele meteo sunt precise. Generarea de energie pe gaz nu va funcţiona non-stop. Iar producţia de solar şi eolian la nivel masiv a început relativ recent, probabil subvenţiile se vor elimina, citisem că UK le va elimina mai repede decât anticipau.

Problemele descrise în articol nu au legătură cu producerea energiei solare/eoliene. Iar problemele de care spui există deja în România: o societate din Dobrogea şi-a trecut bucătăria pe gaz (era electrică) şi a suplimentat generatorul diesel deoarece societatea de distribuţie, cred că ENEL, îi va instala un transformator mai puternic la calendele greceşti. Când s-au prăjit cablurile a fost interesant. A venit după câteva ore o dubiţă cu doi inşi, s-au uitat, au zis că nu au cabluri şi au vrut să plece. Directorul a trimis pe cineva să cumpere cabluri de la brico. Le-au instalat în scârbă. Concluzia e că toarce generatorul pe motorină deoarece nu merge eolianul?

[frunzaverde]

In UK pare ca tocmai au crescut (la loc) subventiile pentru on-shore :
https://www.smart-energy.com/industry-sectors/policy-regulation/uk-govt-reinstates-subsidies-for-wind-solar-from-2021/

Si subventiile pentru on-shore, off-shore si nuclear mie imi par comparabile: https://www.lowcarboncontracts.uk/.

Mai mult, pare ca pentru off-shore, contractele nou-negociate au valori mici cat sunt pe hartie; dar pana la PIF, valoarea subventiilor explodeaza, zburand peste nuclear (de la 40-50 lire / MWh la ce exista doar "pe hartie" la 110-160 lire la ce exista efectiv pe teren; pare ca e liber la renegocieri in timpul deploymentului).

Problemele descrise in articol tin de mentinerea stablitatii sistemului energetic si de nevoia de cu totul altfel de retea electrica si de capacitati de transport pentru o retea bazata pe energie "slaba" si impredictibila de tipul asta. O retea pe care nu o are nimeni, si nici nu prea stim sa o construim. Imagineaza-ti problema bucatariei la nivel de retea - asta e problema pe care o are Germania (si Danemarca, si noi in Suedia) in momentul asta. Practic tot backbone-ul electric sta sa pice pentru ca intrarile in sistem nu mai predictibile, si adaptabile in functie de consum.

In sistemele traditionale, intrarile de energie erau predictibile si certe, iesirile impredictibile - o centrala nucleara sau pe carbune sau gaz pot schimba regimul rapid - o problema optimizabila cu relativa usurinta. Energia eoliana + solara e impredictibila si necontrolabila, ceea ce face orice optimizare o problema practic imposibila. "Verzii" au evitat pe cat posibil sa vorbeasca despre asta, pana acum, cand cresterea ponderilor regenerabilelor, si imbatranirea excesiva a capacitatilor clasice, duce la imbalansuri mari in retelele europene, pe care nu stim sa le rezolvam.

Deja vad problema asta in factura mea suedeza la curent, care de 10 ani tot urca, urca, urca, urca, urca... Subventii tot mai mari pentru generare, subventii tot mai mari pentru transmisie, si in acelasi timp preturi tot mai mari pe kwh. Si discutii tot mai intense ca nu va fi curent, chestii inimaginabile acum 10 sau 20 de ani. La modul ca nu se pot face investitii in orasele mari din lipsa de curent.

Si gandeste-te, daca la mediana un factor de putere 25% pentru eolian (si astea sunt cifrele lobby-ului eolian), daca construiesti de 4 ori capacitatea necesara in energie eoliana, atunci in 50% din timp nu vei avea suficient curent. Cu de 4 ori putere instalata, vei avea pana de curent in 50% din timp! Sau va trebui sa operezi centralele murdare pe carbune si gaz 50% din timp. Si uitandu-ma la datele date de industrie, va trebui sa construiesti de cam 20 ori capacitatea necesara ca sa nu ai suficient curent in 5% din timp. Nu pare sustenabila ideea, deloc-deloc - oricum as calcula, din vant + apa + soare, mie imi iese doar o situatie cu "pene de curent, a la Ceasca"... Sau cum zicea ministrul energiei ceh - daca n-ar fi reactoarele cehesti, s-ar stinge lumina la Viena...

Ce facem, bagam generatoare cu motorina in toata tara, ca in Nigeria? Mergem inapoi la lumanare si incalzire cu primus ca in 1988? Ce castigam? Greenwashing? Prefer reactoare, curent (aproape la fel de) curat, si curent 24h/24h.

P.S. Ai vreo date legata de "predictibilitate pe 3 zile?". Imi castig painea din modele de prognoza, avem inclusiv un meteorolog in echipa - toate discutiile cu ea erau in cu totul alt ton decat "predictibilitate pe 3 zile" (nu mai stiu exact, dar discutam de acuratete 66% la 3 zile pentru acoperirea noroasa, si <50% la viteza si directia vanturilor. O sa intreb din nou).

[ghrt]

Întreab-o. Fac sailing weekendurile şi vara cam 3 luni pe an, de ani de zile, prognoza se potriveşte şi la vânt şi la insolaţie.

Orice schimbare majoră este dificilă. Dar cred că e mai bine de reconfigurat o reţea de distribuţie de curent decât să ai un accident la o centrală nucleară. Şi faptul că s-au trezit de abia acum, după nişte ani în care puteau măcar să studieze, arată în opinia mea că industria asta dormea în papuci şi e tare deranjată că trebuie să înveţe ceva nou. Bine, îi ajută şi că e relativ monopol.

În Suedia solarul e dezavantajat din cauza latitudinii.

În ceea ce priveşte RO, după upgradarea capacităţii de transport vedem dacă se vor relua investiţiile în eoliene, eu cred că da. Întrebarea de la care a pornit discuţia este dacă avem nevoie de 4 reactoare? Riscul fiind mai mare decât la 2, e o întrebare legitimă şi foarte serioasă. Aprecierile pe care le-ai făcut cum preferi un accident sunt nu numai cinice, dar se pot dovedi total neinspirate dacă acidentul se produce în Europa de Vest. În general industria a evoluat tehnic datorită reglementărilor, deşi uneori în direcţia greşită ca VW.

Cât despre bani, construcţia reactoarelor va costa mai mult decât vor produce.

[frunzaverde]

Nu este cinic - vorbim de riscuri la nivel social, trebuie sa le cuantificam, nu sa ne bazam pe sentimente.

Riscul unui accident nuclear este marginal - este atat de apropiat de zero, incat, inmultind probabilitatea evenimentului cu efectul estimat al evenimentului (o definitie standard a riscului), obtinem un risc calculat mult mai mic decat in cazul altor forme de productie energetica.

In schimb, este un risc puternic exagerat de catre mass-media, si de o parte a spectrului politic, atat din punctul de vedere al efectelor (de obicei echivalate cu cele ale unei bombe atomice - nimic mai fals). Pana acum, desi energia atomica reprezinta cam 10% din consumul global de curent electric, am avut 3 incidente majore, din care doar doua cu efecte semnificative asupra populatiei (Cernobil si Fukushima). In ambele cazuri vorbim de esecuri extreme ale sistemului de reglementare (si in cazul japonez vorbim de lipsa de investitii in inlocuire).

De ce zic ca e un risc exagerat? Toata lumea stie de Fukushima si de Cernobil, cu cativa zeci de morti. Dar de baraje surpate ca Vajont cu 1800 de morti mai stie cineva? De Machchhu cu 2000 morti? Dar ce zici de barajul Banqiao din China, care s-a surpat in 1975 cu cateva sute de mii de morti directi? Bine, China are o istorie intreaga de baraje surpate, in 1938 au spart intentionat niste baraje in razboi, cu aproape 1 milion de morti directi. Cand s-a surpat un baraj in Rusia cu 75 de morti, acum vreo 10 ani, a fost o stire pe final de jurnal. La Fukushima, cu 1 (un) deces indirect confirmat, a urlat media jumatate de an.

Iar centralele pe carbune provoaca distrugeri pe o scara similara cu un accident nuclear prin simpla folosire a lor. Pe langa ca emana gaze cu efect de sera, care pe termen lung au efecte imense; emana si gaze care omoara pe cei din vecinatate incet dar sigur (multe emana si radiatii). Si distrugerile de mediu ale unei cariere de carbune nu difera cu mult ca magnitudine de cele ale unui accident nuclear. Du-te langa Rovinari (sau zboara cu avionul Bucuresti - Timisoara) - mii de km2 de teren sunt distrusi complet. Du-te la Hambach - sau uita-te aici:

.

O singura cariera din zecile de mii provoaca o "zona de alienare" similara cu un accident nuclear. Doar ca zona asta de alienare este parte din operarea normala, nu un accident care se intampla de doua ori pe secol. Si nu exista o singura cariera de asta, ci sute numai in Europa de Vest, din Silezia pana in Saar...

Si in Germania se inchid centrale nucleare (care au cauzat, in Vestul Europei si SUA, pana acum, fix 0 distrugeri de mediu, si vor cauza o problema de mediu intr-un singur put de mina), ca sa extindem cariere de-alea. De ce? E exact pe dos de ce ar face un actor rational care vrea sa minimizeze efectele asupra mediului.

Dar actionam in baza unei exagerari pur psihologica - radiatia e o chestie "ciudata" si de neinteles, pe cand apa si carbunele sunt bine-cunoscute. Desi radiatie e peste tot in jurul nostru, si zeci de mii sau poate sute de mii de romani traiesc fara sa stie in case contaminate cu radon (natural sau din materialele de constructii) care genereaza de zeci de ori mai multa expunere la radiatii decat un posibil accident nuclear. Si, mai nasol, "radiatia" a fost, in vestul Europei si SUA, si politizata de miscari verzi si rosu-verzi (in parte cu sustinere sovietica), ca marele bau-bau. Nu este un bau-bau.

Sau suntem si impotriva barajelor ca si alea pot ceda (si cedeaza mai dezastruos ca o centrala atomica, in medie, si cu efecte semnificativ mai rele, in medie?). Impotriva centralelor pe carbuni, care pe MW instalat au efecte nocive din productia regulata (nu dintr-un accident rarisim) uriase?

Maine intreb de vreme.

P.S. Investitiile in eoliene in Romania s-au dovedit pana acum total neinspirate. Desi s-a crescut pe hartie masiv capacitatea instalata, rezultatul a fost ca SEN Romania a devenit tot mai neatragator si mai scump, si Romania a ajuns din exportator net sa importe curent aproape in fiecare zi. Curent care vine din centrale pe carbune cu tehnologie de anii '50 si fara norme anti-poluare din Ucraina si din reactoare sovietice unguresti... Ca asa functioneaza retelele si sistemele...

Si nu cred ca eolienele in momentul asta sunt limitate de "capacitatea de transport". Nu se produc doar 467 MWh in momentul asta in tot sistemul din cauza de lipsa de capacitate de transport. Ci pentru ca nu bate vantul.

P.P.S. Nu este vorba de reconfigurat reteaua de curent - este vorba daca ca societate vrem sa acceptam ca o proportie din timp sa fim fara curent pentru ca nu bate vantul si nu e soare. Adica, sa avem orasele in bezna, spitalele fara curent, industria oprita (si exista industrie care odata oprita, se reporneste cu dinamita si reconstructia uzinei de la zero) ore intregi pe zi. Asta uita "verzii" sa zica.

Si chestia cu bateriile mi-a fost descrisa de un prieten, doctor in tehnologia bateriilor, ca e "pipe dream". Cand am intrebat (am fost curios de retele electrice si transmisie dupa ce am facut un curs de teoria retelelor, si tipul care preda era inginer electric, si ne descria cu exemple din domeniu), mi s-a raspuns din doua surse ca nu avem suficiente metale rare in toata lumea, pentru a face baterii ca sa stabilizeze reteaua unei tari mari ca China sau SUA, daramite reteaua intregii lumi.

[TibiV]

Nu te mai chinui sa explici...

Stabilitatea sistemului, costul pe unitatea de energie produsa (nu instalata), predictibilitatea - toate astea sunt "mofturi".

Dar reactia "media" la accidente este un bun exemplu...
Nu vezi presa urland la carnagiul de pe sosele.
Dar stai sa cada un avion si se va scrie luni intregi (bine, daca este in Etiopia "nu se prea pune", aia "nu conteaza"...)
Tranportul aviatic este cel mai sigur mod de transport (nu mai caut cifrele, tu le stii, cine este curios le gaseste repede)...
Mai frate, dar cand cade un avion intr-o tara cu apa calda se declanseaza infernul in presa...
Fara sa isi puna nimeni problema ca in timpul in care au dezbatut accidentul aviatic, au murit de 10 de ori mai multi oameni pe sosele...

Asa si cu nuclearul...

Dar cu "verzii" nu te pui...
Daca nu era Orwell, ar fi inventat astia "Four legs good, two legs bad"...

[nicolaem]

E chiar ok ca explica. Cu cat mai multi citesc cu atat mai bine. Multa lume crede (chiar daca nu aici pe forum) ca daca bate vantu ai curent (aproape) gratis. Pe cand carbunele costa.
"Verzi" de multe ori nu percep costurile suplimentare de reglaj, factor de putere, etc... Cea ce e de inteles daca nu ai o profesie inginereasca.

In ultimele 24h in RO productia eolienelor  a variat intre 1.7GW si 0.3GW. Compensarea a venit din hidro si import.
La momentul la care scriu acest mesaj, eolienele produc doar 14% (0.4GW) din puterea instalata. Importam aproape 1GW


LE 19 octombrie : de azi dimineata eolianul in Romania produce sub 100MW (2% din capacitate). Importam peste 1GW

[mirceaeliade]

Cu cat sunt mai mari bazaconiile celor de la "partidul verde" vis-a-vis de frica de energie nucleara cu atat imi vine sa imi bag piciorul in variante regenerabile.  centralele pe biomasa cresc pretul alimentelor si cersesc o subventie de la stat ca sa "cumpere alimente expirate pt foc", eolianul cere subventii aparent enorme pt a compensa instabilitatea, solarul nu a fost niciodata prea rentabil la latitudinea 45, mai ales ca in anumite zone costa sa cumperi terenuri si sa mai fi si ferite de ploi (incloculesti vita de vie).    Cum vorbest astia de la partidul verde de energie regenerabila vorbesc aia cu "carbune curat".  Doar ca primii se cred "de partea CORECTAA a istoriei", la fel cum se credea si Ceasca.

[frunzaverde]

Am intrebat de modele predictive pentru vreme. Mi s-a spus ca acuratetea pentru clasa de timp probabil pe 3 zile este de 90-95%, cam 85-90% pentru cantitatea de insolatie, si 75-80% pentru viteza vantului si directie (definind acuratetea in termeni de eroare absoluta ca valoare limita, toleranta acceptabila fiind o eroare de +/- 5 grade repectiv +/- 10 km/h).

Deci asta inseamna ca, probabilistic, la fiecare ~10 zile am avea o zi in care prognoza e gresita, si daca eroarea e distribuita normal, probabilistic vorbind, la fiecare ~20 zile, am avea o zi in care insolatia/vantul ar fi mai slabe decat prognoza. Deci, la fiecare 20 de zile, un sistem electric care ar avea nevoie de trei zile de prognoza ca sa se adapteze, ar esua... Superb, sa ai caderi de curent si consumatori opriti la 20 de zile pur aleator... Ca consumatori opriti si caderi planificate de curent cu un sistem "smart grid/smart meter" vei avea constant, cand productia < consum. Practic o situatie constanta de load shedding, brown out si black out... Daca ati fost prin lumea a III-a, stiti cam cum arata asta.