Automotoare și rame electrice

[misiekwas]

^continuând off-top, ce ne face sa credem ca rame cu H2 vor fi mai bine întreținute? Și nu costa o grămadă de banii pentru o soluție cu termen de expirare și care nu oferă prea multe avantaje în plus. Pentru ca cam toate liniile în jurul Bucureștiului s-ar califica pentru electrificare în viitorul apropiat.

[AdiM]

In primii 15 ani se spunea ca asigura producatorul mentenanta necesara. Probabil Alstom, oricum e unicul ofertant. Dupa aia mai vedem.

Electrificarea nu va incepe totusi de maine, cine stie cati ani va mai dura.
Asa pana in 2026 se presupune ca terminau RK-ul si aduceau aceste trenuri cu hidrogen.

Trenurile cu hidrogen si-ar avea rostul la Campulung si Curtea de Arges, mai ales ca baza de alimentare va fi doar la Bucuresti atunci e clar ca tot prin Pitesti (sau Golesti) ajungi mai intai, de bine, de rau.
La Targoviste daca nu se electrifica prea curand atunci tot vor ramane ramele acolo cu un scop.
De nevoie le pot da apoi pe alte rute. Daca mai ramane ceva din ele.

Ce nu am inteles eu insa e cum vor da in circulatie trenurile cu hidrogen (sau in general trenurile noi) si pe liniile care nu vor avea parte de intretinere.
Adica la Curtea de Arges este horror. Din ce in ce mai degradata. Si linie cu joante, cum sa chinui trenuri noi acolo ...

[dr4qul4]

ce va face sa credeti ca ramele H2 ar fi vreun pic intretinute?
Pt orice senzor defect...vor suna la fabrica.
Imaginati-va ca va luati maine o masina pe H2.... La ce service o duceti?
Sau macar una electrica made&design China, cu 4 motoare electrice (pe fiecare roata), baterie cu tehnologie noua si 100 de senzori.

Oare ce ar putea merge prost?

[AndreiB]

Solutia pentru linii fara electrificare "last mile" sunt Battery EMU, nu hidrogen.

Incarci bateria sub catenara, si folosesti bateria spre OTP, Targoviste, Curtea de Arges etc

Solutia reala care ar fi trebuit implementata prin PNRR.

[misiekwas]

^^^Alstom are poziția de semi-monopolist pe piața și cum merge service se vede în cazul de metrou.

@AdiM exact linia de Curtea de Argeș e jale și ar trebui (cel puțin) RK ca să circule pe ea. În plus, CDA e un orășel micuț și avem nevoie de extrem de scump proiect ca să conectam Curtea de Argeș la București ca să plimbe aer pe o ruta nici măcar secundara? (și nu spun ca n-ar fi bine sa existe trenul, dar nu la prețul asta).

Și da, va dura electrificarea, dar la fel și cu h2 (încât nu avem infrastructura necesara).

[AdiM]

Cred ca asta s-a dorit. O sansa buna pentru Alstom acest PNRR la romani ca sa-si vanda si din jucariile pe hidrogen.
Macar sa le aduca acum.
Asa pe liniile secundare (si cu sanse minime spre deloc la electrificare) aveau privatii alternative Diesel mai okay-ish fata de CFR Calatori. Ma refer la trenurile mai moderne, aduse recent.

Si cum spuneam, linia de la Pitesti la Curtea de Arges este intr-o stare jalnica. Cred ca o sa intre in service la Alstom saptamanal. 

[frunzaverde]

Nu cred. Pai ce, LINDE nu ar face niste afaceri beton si ei? O sa le tina in perfuzii pana le cad farurile jos, numa sa consume hidrojen.

Eu zic ca o sa fie un "baiat destept" roman, care o sa "inverzeasca" scriptic niste H2 facut din gaz sau carbune, si o sa-l vanda la pret de monopol (ca va fi monopol) prin monopolul Alstom. Dar chiar si asa, n-o sa tina mult, ca nu are de unde - la 20+ euro pe kg cat e costul "la pompa" fara subventii, nici un operator nu o sa-si poata permita sa le tina in uz... Si astea sunt preturile (15.25 / kg in Germania cu subventia H2Mobility!, 23.99 la Viena).

Si cand sunt sub 100 statii de alimentare H2 in toata lumea, si cand esti in primii 10 operatori de trenuri din toata lumea (daca contractul asta merge, ARF va fi operatorul numarul 2 sau 3 global), o sa platesti de o sa te indoi pentru orice defect, si orice defect va fi infernal de greu de reparat. Pentru ca efectiv nu are cine. Si MTBF-ul va fi mic, ca o sa pice ba una, ba alta, si vor fi 3-4 oameni in toata lumea care stiu sa-i dea de cap.

Combinam asta cu faptul ca H2 e incredibil de periculos, volatil si greu de controlat, si iese... o reteta ideala.

@oc7avian - Desiro diesel au fost, la viata lor, extrem de fiabile. Facute special pentru linii de proasta calitate, intretinute prost, si usor de intretinut cu echipament primitiv (de ce crezi ca poate Remarul si Pascaniul sa le faca?). Chestiile cu H2 sunt exact opusul. Minuni scumpe, greu de intretinut, complexe.

@AdiM - lobby-ul Alstom in Romania, inclusiv in mediul public e urias, si nu exista secret in asta. Stanciu poate vinde frigidere eschimosilor, e probabil unul din cel mai buni si eficienti vanzatori pe care i-am auzit vorbind.

[oc7avian]

N-am zis ce au fost Desiro, zic ce au ajuns. Iar pentru experiența pe care o avem cu mentenanța de tip păcat să pui șurub unde merge legat cu sârmă, prefer mentenanță inclusă în contract. O să aflăm la momentul potrivit și cât e costul ei. La Coradia e 4.5lei/km, plătit de operator.

Avem un contract gândit pe 15 sau 30 de ani, dar judecăm doar cu prezentul și independent de alte investiții în PNRR. Da, se va investi în producția de hidrogen. Că unii sunteți convinși deja că va fi un eșec, aia e. E în plan să se crească capacitatea de producție a energiei electrice. Că sunt alte n probleme de discutat acolo, știu (ex. investiții în rețea)

Pe București - Aeroport Otopeni o să rămână destul timp trenurile astea. Singurul mod în care pot ajunge la gard e să nu vrea nimeni să le opereze, pentru că nu le convin rute/costuri etc.

@misiekwas crede-mă, merge chiar ok metroul la București. Au fost 2 evenimente majore în anii recenți recentă, care au făcut vâlvă prin presă. Iar singurul cost mare de mentenanță per km e la IVA

[misiekwas]

^sa fie clar, nu spun asta din răutate, dar mentenanță la metrou chiar nu-i ok (interiorul, bandaje, și nu vorbesc de IVA aici). Treacă-meargă, dar de departe nu putem sa spunem ca e ok.

În privința de hidrogen, sa se dezvolte industria, dar opoziția mea vine din faptul ca se folosește CF ca vehicul pentru a încerca să crească aceia industrie. Ceea ce în condiții de Subfinantarea de infrastructura feroviara mi se pare greșeală foarte mare, ținând cont de condiția actuala și faptul ca la CF exista (în contrast cu multe alte domenii) un sistem de alimentare mai eficient și din perspectiva de mediu și din perspectiva de cost-benefit pentru operatori și unul care e mult mai răspândit, deci asigura interoperabilitate și încurajează pe operatorii sa treacă de la varianta poluanta la una nepoluanta. Ceea ce hidrogen nu face și nu va face mult timp. Inclusiv producătorii de MR cu hidrogen susțin ca în contextul european, cu rețeaua destul de densa și în mare parte electrificata, chiar nu prea sunt avantaje pentru hidrogen vis-a-vis electrica/baterii. Piețe precum SUA (unde ai rute lungii fără catenara) sunt mai potrivite. Iar în zona Bucureștiului, da, consider ca majoritatea rutelor ar trebui electrificare oricum în viitorul cât mai apropiat. Ok, la Otopeni nu se poate electrificare, dar cam atât. Iar bănuiesc ca nu vrei sa le plimbi cu 5% pe centura Bucureștiului la est.

Și sa fie clar, nu sunt un luddite, care ar prefera sa ne plimbam cu Malaxa cu 30kmph și susțin ideea de trecerea la surse nepoluante. Dar mi se pare ca acest proiect este high-risk, low-reward.

[AndreiB]

Chiar daca la OTP nu se putea electrifica, tot BEMU e solutia potrivita. Incarci bateria sub catenara pe portiunile electrificate si pe racord circuli cu baterie.

Nu exista nici un use case in care H2 sa fie o solutie mai logica decat BEMU pe CF in Romania.

[pasadia]

Si sincer sa fim - cat timp o sa mai avem solutia asta? Da, stiu, ne e greu sa vedem un viitor in care va exista un T2, cu atat mai putin unul in care practic va exista numai T2. Dar la modul serios, eu chiar cred ca vom avea solutia actuala (trenuri la aeroport Otopeni pe estacada) inca maxim 20 de ani.

[misiekwas]

@AndreiB ma gândeam la un loc unde chiar ar fi argumente pentru h2, dacă neapărat vrem și nu rentează electrificarea (gen linii secundare în Ardeal, dar pentru aia e vam aiurea sa pui infrastructura de h2). Și da, sunt de acord, în contextul romanesc nu văd cum ar fi preferabil decât baterii.

[MarianD]

https://voith.com/corp-en/drives-transmissions/railpacks.html?117179%5B%5D=1

Chiar merita sa bagi o infrastructura de câteva zeci de milioane de euro, care nu se va amortiza NICIODATĂ pentru câteva grame de CO2 mai puțin (discutabil și asta, green H2 bla bla bla). Când pentru secții secundare doar de pasageri poți folosi un ...Desiro.

Serios zici ca ne-am dus cu capul complet. Încercăm sa inventam apa calda.
Ce H2? Ce BEMU? Faceți frăților lobby sa caseze SNTFC toate Sulzerele, Ganz-urile, su restul de tigai din mezozoic. Asta dacă vreți sa faceți offset pe bune către verde.
Circulă trenuri DA cu un vagon, EA cu etajat, DHC-uri puturoase la manevră, tot felul de cazane private sub catenară, etc etc etc. Pana și eliminarea unei banale restricții de viteză aduce economie substanțială de energie, dar noi plecam pe fenta unor habarnisti aerieni complet.
Păcat ca am ajuns visători dar puțin realiști!

[mariusbalasa]

@frunzaverde
Dupa cum se prezinta situatia cineva ,, a facut un loby puternic pentru trenurile cu H2 in PNRR probabil din naivitate s-au o pasiune demasurata pentru o technoloie noua dar deficitara.''

Adica au dat cu pisica de gard !

Intrebarile  care rezulta ar fi:
1/ Foarte IMPORTANT ar fi sa stim daca banii din PNRR care sint programati a fi irositi in trenuri cu H2 provin din: banii gratos s-au din bani din imprumuturi cu dobanzi mai mici ?
2/ De ce francezi nu sint interesati de utilizarea acestor trenuri pe H2 ?
3/ Sint obligati sa semneze contractul pentru a cumpara aceste trenuri ?
4/ Nu exista posibilitate ca banii acestia sa fie redirectionati pe alte proiecte ?
Merci

[misiekwas]

@MarianD Dar mi se pare ca discuția e realista. Nimeni nu spune ca să înlocuim Desiro cu BEMU acum. Dar în contextul de discuția aici, îmi se pare cam relevant. Argumentul pentru h2 a fost fix ca vrem o varianta nepoluanta dar fără investiții în electrificarea. Și mi se pare ca nu tine dacă electrificam linii oricum iar capătul putem sa deservim cu BEMU (cum am spus, nu acum, imediat). Iar Desiro ar putea sa înlocuiască Mălaxele când în fine pornesc la cursa către autogen.
Și da, starea de întreg parcul e cum e, iar aia nu va fi rezolvat prin câteva rame cu H2.

Iar sistemul de subvenții încurajează diesel sub catenara. Aici, e chestia legislativa, iar la marfa, h2 ar cere investiții majore fără avantaje (ceea ce nu e cazul cu electrificarea).