Automotoare și rame electrice

[cristi5]

@punktnet tocmai asta e, ca nu trebuie sa plecam capul si sa zicem saru-mana ca ni s-a aruncat o coaja. Nu e vorba de carcoteala, ci sa facem ce se mai poate face ca sa iasa cat de cat ceva decent la implementarea acestui proiect. Mici imbunatatiri fata de caietul de sarcini (scris prost, uita-te si tu) pot conta enorm pt un calator Bucuresti-Arad. Daca se mai pot face...

Tocmai dezastrul Desiro trebuie evitat. Din pacate premisele sunt similare: se iau trenuri concepute pt naveta si se baga pe inter-regio. Uite aici, naveta suburbana toata ziua. Usi de acces uriase care dau intr-un hol urias cu compostor, fara usa la salonul pt calatorii care vor sta acolo peste 10 ore. Cand se vor ridica sa se plimbe se vor lovi de manerele alea rosii. Alea chiar par un copy-paste de la licitatia cealalta, de regio...


In Olanda (unde au luat Coradia cu dotari maxime), in 3h de inter-regio se termina toata tara. La noi in 3h abia ajungi la Brasov (sau nici atat daca pica vreun copacel pe catenara). Dupa aia mai bagi 6-10h pana se termina linia electrificata.

La Desiro ai 100 de pasageri la o toaleta. La astea vei avea 75, daca nu mai mult! Standardul la lung parcurs e 50. Unde se va infunda toaleta? La Sighisoara sau la Blaj? Depinde cat de mare va fi rezervorul de rahat. Trebuie configurat... Despre asta vorbim aici.

[punktnet]

Nu se mai face nimic, licitatia este castigata, anularea ei ne duce iar cu 30 de ani in urma, de parca asta mai lipsea.
Si mai nou cu situatia politica din prezent, e din ce in ce mai clar ca o vom duce rau, rau de tot, in timpul ramas pana la alegeri.

[cristi5]

Nu vorbeste nimeni de nicio anulare. Dupa atribuirea licitatiei se pot face ajustari pana la semnarea contractului, si chiar dupa. Se pot face modificari de comun acord, etc.

Altfel spus, trenurile astea nu s-au fabricat inca. Poate exista platformele in vreo fabrica dar cam atat. Dotarile, optiunile, trebuie ajustate dincolo de incompetenta ARF, atata cat permite legea.

[cristi5]

Am pus aici caietele de sarcini al ARF, atat pt RE-IR (licitatia atribuita) cat si pt Regio (RE-R, licitatia anulata)

http://pum.project-online.se/doclic/ARF/

Sa mai examinam un pic munca titanica de la ARF.

[frunzaverde]

@cristi5 : O comparatie sumara a celor doua documente e clara: practic caietul de sarcini RE-R si RE-IR sunt identice. Diferentele sunt minore, pe ici pe colo, la configuratia interna.

Diferentele sunt :

- mai putine toalete (jumatate). Deci ei cred ca ai nevoie pe 10 ore Bucuresti - Arad de doar dublul de toalete de care ai nevoie la 30 minute Bucuresti - Fundulea.
- mai putine prize (30% fata de 50% la clasa a 2-a)
- amenajare 2+2 in tot trenul in loc de 2+2 (85%) si 2+1 (15%). Scaunele sunt identic descrise la RE-R (Bucuresti - Fundulea) si la RE-IR (Bucuresti - Arad).
- Nu se cere iluminat cu bec individual pentru fiecare scaun la RE-R. Atentie, nici la RE-IR controlul becului nu e la pasager (scrie in caietul de sarcini), deci nu e vorba de lampa de citit; ci doar de o alta structura de iluminare).

Alte diferente sunt la segmentare etc., care chiar nu intereseaza calatorul.

Atat.

@punktnet, ti-ai luat un mare minus de la mine, felicitari! Plin de stereotipuri (ai reusit sa folosesti inclusiv faimosul stereotip "salam cu soia", wow, felicitari din nou - sper ca te bucuri de logica ta titanica "reductio-ad-ilescum"). Pentru binele tau, hai sa-ti explic:

1. Caietul de sarcini curent, platforma cumparata, si randarile produse de Alstom la cererea ARF, ca si ce urmeaza sa se construiasca va duce exact la Desiro pe 500 km si la etajate pe inter-regio. S-a cerut, si cumparat, o platforma de trenuri regionale, cu dotari la standard de trenuri regionale. Asta e civilizatie, bai nene?

Cat de confortul oferit curent : ramele astea nu vor inlocui Desiro (ca au pantograf), nu vor inlocui nici macar 20-49-urile (care in mare parte sunt trimise pe Regio si pe sezoniere de foarte lung parcurs). Ci vor inlocui vagoanele confortabile curente. Cu, practic, Desiro electrice. Ca asta sunt Coradiile astea, in configuratia asta, Desiro electrice.

2. E fals, foarte fals ca sunt "primele investitii in material rulant din ultimii 20 de ani", parerologule! In 2006-2011 s-au cumparat vreo 300 de vagoane de calatori noi la standarde ultra-moderne de la Astra (21-76, 21-86, 20/21-87, 10-70, 10-90, 10-91...), si s-au modernizat radical alte cateva sute (unele foarte reusite). La capitolul passenger-facing, s-au cumparat vagoane muuuuult superioare astora (half-life upgrades, nu noi, adevarat) in ultimul an : 21-76.950-uri.

3. Nu isi face Alstom sau ARF vreo mila cu noi, ci sunt platite, bai nene, din banii mei si ai tai. Mult mai mult din banii mei decat din ai tai. Pentru ca la ele cotizeaza nenea frunzaverde mult mai mult ca tine. Si direct si indirect.

3. Vai-vai-vai, salam cu soia much? Nenea punktnet, hai sa te invat ceva nou : cu trenul se circula nu cu taxe, ci se circula cu bilet. Nu imi trebuie "fise fiscala" ca sa merg cu trenul, ci bilet. Si, in ultimii 10 ani, cred ca am cotizat la serviciile de transport feroviar calatori undeva la 3-4000 de euro, daca nu chiar mai mult.

Asta ma face, ca utilizator platitor al serviciilor undeva in a 99-a percentila din populatia Romaniei; undeva la a 85-90-a percentila din calatorii CFR. Iar pe forumul asta, mai mult ca mine cu trenurile in Romania, merg doar cativa, foarte putini, ii putem numara pe degetele unei maini. Si, nu doar merg, ci fir-ar-al-dreacu, ma si pricep la calea asta ferata...

P.S. Cele mai bune investitii din anii '60 pana acum? Nu. Hai sa nu includem anii '60?. Avem asa:

- Achizitia si standardizarea platformei UIC-Y in mii de exemplare in anii '70. Asta a facut ca serviciul de calatori sa fie standardizat practic la acelasi standard de calatorie cu cel folosit in Vestul Europei. S-a trecut de la un amestec de vagoane interbelice si uneori antebelice, in care se circula pe vagon din lipsa de spatiu, la standarde foarte diferite, cu uzuri uneori mari, la un standard (azi primitiv) dar atunci identic cu ce era in Vestul Europei.

- Achizitia de vagoane de dormit si cuseta cu sutele tot in anii '70, facand transportul de noapte si restaurant accesibil prima oara clasei de mijloc.

- Achizitia de vagoane de naveta cu miile in anii '70-'80, care a facut sa se treaca de la vagoane cu banci de lemn, incalzite exclusiv cu abur, la vagoane moderne de naveta (apropo, platforma respectiva e inca in productie : unul din putinele produse est-europene care a batut la ... ce era pe piata vest-europeana).

- Achizitia vagoanelor -80 si apoi 21-90 in anii '90. Ultimele erau la vremea respectiva cele mai moderne vagoane de calatori pe care le puteai cumpara in Europa. Oriunde in Europa.

- Modernizarea "noul intercity" si apoi achizitia intregii serii "express" (-76/86/87), cu sutele in anii 2000, care au dus CFR inapoi la standarde europene.

Si aici vorbim doar de vagoane. Clar? Te-as sfatui, inainte sa te ratoiesti ignorant, asa cum o faci, sa (eventual) pui mana sa te documentezi...

[bogdan25]

Haideti sa privim invers lucrurile. Cati potential calatori avem din Bucuresti la Arad astazi si in urmatorii 10 ani, in conditiile in care lucrarile de modernizare la infrastructura sunt departe de a fi finalizate? Cine ar alege sa mearga 10 ore cu trenul pana la Arad? Desi trenul o sa fie trasat Bucuresti-Arad probabil majoritatea calatorilor or sa urce/coboare in statiile intermediare , timpul mediu de calatorie fiind aproximativ 3 ore. Atunci cand infrastructura o sa permita alti timpi pentru distantele de lung parcurs in Romania, cumparam vagoane mai confortabile. Pana atunci poate din greseala au cumparat ce trebuie.

[punktnet]

Abia astept diaspora acasa sa va plimbe Ciolacu cu ramele de la Pascani
Ah, stai...

[Sorinus]

Din pacate, manerele si barele s-ar putea dovedi chiar utile pe M900 sau Valea Jiului, cand te ridici sa nu te arunce peste alti pasageri...

[fulger nc]

@punktnet.
Sper sa nu prind momentul cand ma plimba Ciolacu ...ci sa fie vreun mecanic instruit ce impinge de manete.
Pana atunci...sper sa nu ajung sa plec capul , atunci cand cer la casierie ..un loc la geam si primesc un raspuns de genul..-da ce iti trebuie loc la geam??
In loc de un educat ..-ma scuzati nu cred ca avem , sau iti putem oferi alternativa la clasa 1.
Prima ...e optica ce se desprinde din comentariile tale pe tema asta si e motivul ptr care in multe domenii nu progresam.
Nici la nivel de mentalitate.
Adica ..pe banii mei , pot cere ce vreau ...alta e daca primesc , sau nu.
Cand intri cu capul plecat intr-o negociere , in care esti "sef" si trebuie sa dictezi cerinte ..vei iesi cu o foaie in mana in care elevii spun profesorului ce si cum.
Argumentul cu "expertii" a tinut plapuma peste capul societatii noastre ..la fel cum a tinut-o in lat mitul securitatii atotputernice.
Ambele sunt infratite.
Si nimic nu inlocuieste un argument valid.
Puternic.
Indiferent de unde vine.

[frunzaverde]

@Sorinus : Dupa cateva zeci de drumuri pe 900 vor ajunge praf-si-pulbere in depou, cu rotile monobloc inutilizabile, asa ca foarte probabil nu le vom vedea prea mult pe-acolo. De asta si baga CFR multe 22-96-uri, 20-83-uri, 20-49-uri etc. pe 900, ca e mentenanta mai usoara la roti... Nu prea te-ajuta sa te ridici manerele alea - sunt puse in asa fel incat majoritatea oamenilor nu pot sa le foloseasca ca ajutor de stabilitate cand te ridici. La balanganeala si vibratii sunt chiar deranjante - ca in loc sa te arunce intr-o captusala relativ moale de scaun, te arunca intr-un inel metalic... Uite vanataia!

Utilitatea lor e exclusiv la o singura chestie : ca pasagerii fara loc sa aiba de ce se tine. La schimb, reduc confortul scaunului si reduc confortul celor care merg pe culoar. La un tren cu rezervare obligatorie de loc, in care nu se mai permite vanzarea peste numarul de locuri de ceva ani buni, pe distante lungi, sunt inutile. Profund. Ca si ARF.

@punktnet :  Intre ramele de la Pascani, suburbanul Softrans convertit in tren de lunga distanta, Desiro-urile folosite pe sute de km, si acum Alstomurile astea de naveta folosite pe sute de kilometri (apropo, in Stockholm, Coradia Nordic e tren de naveta, configuratia vestibulelor fiind identica), nu e nici o diferenta. Iar calitatea serviciilor pe distantele contractate, cu mizeriile astea, va scadea masiv fata de vagoanele 21-76, 21-86 si 10-90 care sunt folosite acum. Scade si fata de un 20-49... Asa ca mersi, dar nu mersi. Si ce treaba are politica de partid de doi bani cu asta? Pe threadul asta nu e loc de ea - in Romania oricum prostia si indiferenta fara de CF e transpartinica... Si vad ca-ti place retorica cu "a venit diaspora, ... pe ea", asa ca te-as sfatui sa te duci, stii tu, sa canti la alta masa. Mult succes.

A, si spre deosebire de tine, am avut "norocul" sa merg cu Coradia Nordic un an de zile, de trei ori pe saptamana, 55 minute. Malaxa 900 e singurul tren mai rau in care m-am suit. Combinatia de zgarcenie franceza si "no-nonsense" suedez a facut un tren cu scaune in care-ti rupi fundul, in care e mereu vant si ori prea frig, ori prea cald (din cauza milionului de usi care constant se deschid si inchid), e zgomot si vibratie chiar si la 100-120 km/h pe linie sudata continuu, fara "gropi", apta de 200 km/h, si e iluminat atat de strident ca te trezeste din morti. O versiune a acestui tren, cu dotari un pic mai putin spartane urmeaza sa ajunga in Romania sa-mi faca viata chin si in RO. Macar in SE am alternative, in RO ar insemna zeci de drumuri pe DN1 si DN2... Nu, mersi.

[Sorinus]

Ma refeream ca liniile alea te scutura asa tare uneori, ca nu pot sta in picioare (cand mergi la baie, cand ai ajuns la destinatie). Ma mira ca UE nu pune conditii ca la STB, sa le utilizam doar pe linii cu stare decenta.

[TibiV]

@frunzaverde,

nu te mai chinui prea mult sa explici...

Bine ca nu il avem pe forum pe Marian Andrei. Ala era in extaz cand au venit in Romania pe CF "bijuteriile" IC-2 si apoi autobuzele Otokar in Bucuresti, la RATB/STB...

Iar entuziasmul general pentru Coradia este pe undeva explicabil, si cu traditie...
Ceva nou care arata altfel. Chiar daca este un kkt (fara mot...)

Sunt prea obosit si nu am rabdare sa caut, dar voci "similare" strigau entuziast "VICTORIE!" prin 2003-2005, atunci cand au venit Desiro-urile.
Trenuri noi, de la "firma de prestigiu".
Nici atunci nu si-a pus nimeni problema ca un catar (chiar si cu un parinte "cu pedigree"...) nu poate sa castige la Ascot...

Iar problemele ramelor (de naveta) Desiro puse pe lung parcurs au fost foarte bine evidentiate aici: https://stirileprotv.ro/stiri/actualitate/dezastru-in-trenurile-cfr-oamenii-calatoresc-in-conditii-inumane-fara-aer-conditionat-si-in-mizerie.html
Nu mai pun textul, cred ca a mai fost postat, dar asta este video-ul cu "bijuteria" Desiro:

[etravel]

Macar in SE am alternative, in RO ar insemna zeci de drumuri pe DN1 si DN2... Nu, mersi.

Categoric nu. Si in RO vei avea alternative, mai ales pe M300.

Bine ca nu il avem pe forum pe Marian Andrei.

Cine este Marian Andrei si de ce e bine ca nu il avem pe forum?

Pana atunci...sper sa nu ajung sa plec capul , atunci cand cer la casierie ..un loc la geam si primesc un raspuns de genul..-da ce iti trebuie loc la geam??

Bine ca mi-am amintit: ce naiba este asa de complicat sa implementeze selectia de locuri la chioscurile alea si in online (website, app-ul hibrid)? Inventarul exista si se poate selecta din el, la casa am vazut cum butoneaza tanti intr-o interfata de anii '90 si elibereaza bilet cu locul solicitat. De ce Dzeu nu se poate treaba asta si la chiosc + in online?

[TibiV]

Cine este Marian Andrei si de ce e bine ca nu il avem pe forum?

Este un tip foarte simpatic daca iesi cu el la o bere.

Dar are cateva "obsesii" - gen "IC-2=bijuterii feroviare", sau "Otokar=bijuterii de Transport Public Urban"...
Are si un site, pe care l-am si citat de cateva ori, dar nu vreau sa "umflu gogoasa"....

Cei mai cu "experienta" stiu despre ce vorbesc...

[dan tm]

@TibiV



hahaha, confirm

,,băă iar n-au bagat astia sageata albastra, ca ajungeam in doua ore la Bucuresti"(eram in tren la Tecuci)

,,n-am mers de mult cu trenu, merge sageata la Bucuresti sau tot vagoane?"

,,eu daca nu e sageata mai bine merg cu masina"


CAm asta e ideea multora despre tren, deci astea noi cănd vor veni , pentru ghibiții de pe margine (care oricum nu merg cu trenu) o sa fie un fel de rolsrois.