Automotoare și rame electrice

[frunzaverde]

10 decembrie 2021 e primul mers pe pachetul IV in toata Europa. Probabil va fi haos total la nivel european, previziunile mele sunt sumbre.

[Xenos]

Ce inseamna "mers pe pachetul IV"?

[frunzaverde]

@Xenos - Al patrulea pachet de liberalizare feroviara. Practic dispar "companiile nationale" de transport de pasageri cu trase garantate - toate subventiile se dau "liber" pe pachete de licitatii de servicii publice. Practic o clona a sistemului dezastruos si falimentar din UK (ERA - autoritatea UE, a fost si este monopol britanic):
https://ec.europa.eu/transport/modes/rail/packages/2013_en

[tom_sawyer]

Chinezii au livrat totusi acum cateva zile primul tren electric catre operatorul privat Leo Express din Cehia:

https://railcolornews.com/2019/09/17/cz-video-watch-new-chinese-trains-for-leo-express-arrive-in-europe/

https://railcolornews.com/2019/06/03/eu-made-in-china-and-the-czech-republic-the-new-leo-express-trains/

[dan tm]

https://clubferoviar.ro/galerie-foto-cum-arata-trenurile-crrc-potentiali-castigatori-ai-licitatiei-arf/

[NGC]

"Achizitie material rulant nou destinat transportului regional si suburban feroviar de calatori (trenuri electrice regionale RE-R)"

Clasamentul dupa evaluarea financiara este asta.

1. Asocierea condusa de CRRC
2. ALSTOM
3. SIEMENS

Licitatia este acum suspendata pentru ca si ALSTOM si SIEMENS au contestat.

[vancouver]

https://economie.hotnews.ro/stiri-industrie_feroviara-23402289-licitatia-pentru-achizitia-trenuri-electrice-este-suspendata-pana-solutionarea-contestatiilor.htm

La câteva zile după ce doi dintre cei trei participanți la licitația pentru cumpărarea de trenuri au contestat deciziile privind punctarea ofertanților, Autoritatea pentru Reformă Feroviară a suspendat procedura de licitație pentru achiziția 40 de trenuri electrice regionale, scrie Club Feroviar.

Asta e pericolul daca licitatia nu tine cont doar de un criteriu 100% impartial si clar, cum este pretul. Stai sa faci punctaj, atunci exista interpretari si risc de contestatii.

Multa lume cere sa nu mai fie cel mai mic pret criteriul unic, ca sa nu ajunga firme "ieftine" sa castige licitatii si apoi sa primim calitate proasta. De acord cu principiul teoretic, dar iata avem deja mai multe situatii in care in practica tot prost iese si cu mai multe criterii:
- cazul de fata, cu contestatii in faza de calcul a punctajului, ceva cu totul si cu totul neobisnuit
- cazul Otokar, care au castigat cu diverse briz-brizuri si optiuni cu apa calda prin bare si mai stiu eu ce, plus promisiune de service pe termen lung - adica e usor sa te pliezi pe diverse cerinte si sa promiti mare cu sarea, si asta poate si o firma ieftina

Deci, cu criterii mai multe:
a) se complica treaba
b) firmele neserioase sau ieftine au in continuare sanse mari, mai ales daca se pricep sa si minta frumos

Eu consider in continuare ca pretul si numai pretul poate fi criteriu de departajare - banul public trebuie cheltuit judicios. Iar in plus toate criteriile de calitate NU SUNT NEGOCIABILE, cu mai multe sau mai putine puncte, ci sunt DESCALIFICANTE. Cine nu le indeplineste, papa.

[alecu26]

Problema e ca si calitatea e un lucru sa zicem subiectiv. Si atunci e foarte usor chiar si o persoana integra sa fie acuzata ca face licitatii cu dedicatie.

Ma gandesc la modul practice, cum poti sa impui o serie de criterii de calitate? Impuii chestii minime? Gen...garantat X grade mai putin vara fata de temperature de afara? Scaune minim din tapiterie Y si burete Z (nu ma pricep la autobuze...doar arunc la intamplare niste chestii), garantat perioada de viata X milioane km? Garantat minim X ani fara puncta de rugina?

[razvan96]

De fapt, Alstom si Siemens vor ca oferta CRRC sa fie declarata neconforma.Ar fi facut asta oricum indiferent de criteriile de evaluare.

[Io]

Pai nu exista in achizitia de asa ceva si precalificari insotite de oferte neagajante? Pe scurt cumparatorul se informeaza, afla si ii place, ii mai spune unul altul, mai da un Google, mai intreaba citiva specialisti, mai ajunge in cite-un oras sau intr-o tara si afla cine a construit trenul acela. Face o lista, mai intreaba specialisti sau consultanti - ca produsul ala e bun sau nu, ca a avut/are problemele 1,2,3 rezolvate sau nu, ca se potriveste sau nu cu ce i-ar trebui lui etc etc si i-ar rezulta o lista scurta. Apoi ia fain frumos lista aia scurta si contacteaza producatorii atasind un caiet de sarcini si ii invita sa oferteze fara sa se angajeze.
Producatorii au niste costuri pentru asa ceva insa le vor acoperi cu usurinta. Iar pentru cumparator costurile au fost minore, are o idee asupra ce i se ofera, poate organiza licitatia cit de cit in cunostinta de cauza si poate trece la negocieri contractuale si la schema de acoperire financiara a investitiei.
Nu se poate asa ceva la automotoarele astea?

Vancouver, strict criteriul pret nu are cum sa fie corect! Da, se ofera discounturi pentru contracte mari de lunga durata si uneori pentru market share dar cam atit. Nu vine Olguta sa faca piata la negociat legatura de patrunjel!
Desigur exista piete price driven si sint in majoritate tari sarace sau subdezvoltate: China, India, partial CIS, partial Romania (da, Romania), toata Africa, si-or mai fi. Insa la tehnologii si la produse complicate si cu viata lunga accentul majoritar pe pret e o strategie perdanta.

[frunzaverde]

In toata lumea civilizata criteriul pret este singurul criteriu. John Glenn, al cincilea om in spatiu si primul pe orbita, la inceputul anilor '60, are un comentariu faimos - la intrebarea "ce ganduri iti treceau inainte de lansare" raspunsul lui a fost ceva de genul "tot ce-mi trecea prin cap era ca sunt legat de o racheta cu toate componentele construite de licitatorul cu cel mai mic pret prin contracte guvernamentale".

Ideea e simpla - vrei cel mai ieftin ofertant capabil sa-ti ofere produsul dorit / sa-ti faca lucrarea / sa-ti presteze serviciul. Calitatea dorita, standardul dorit, etc. etc. intra la capitolul "produs dorit" - adica de ce-are nevoie beneficiarul. Nu in criteriile de evaluare - care practic inseamana "tiii, uite, nu stiam ca exista aere d'astea conditionate pe masina, hai, iti mai dau un 10%". Daca beneficiarul nu stie ce vrea, e treaba beneficiarului sa se educe - si exista unelte pentru asta (precalificari, studii de piata etc.), nu sa fusereasca criteriile dupa licitatie.

La fel, daca problema e ca castigatorii fac calitate proasta sau nu duc la bun sfarsit lucrari, solutia nu este fusereala cu criteriile de atribuire, ci descalificarea celor incapabili. Adica legi mult mai dure, si mult mai stricte legate de cine poate fi descalificat pentru calitate proasta. Documentatie mult mai buna de calitate la faza de atribuire. Verificarea credentialelor ca lumea - inclusiv restrictionarea bazata pe membri in CA/actionariat cu istoric problematic de insolventa si faliment. Reducerea dreptului de "tert sustinator" pentru categorii bine-definite. Si multe, multe altele.

Sunt functionar public suedez - si am participat la procese de licitatii de peste 1 milion de euro. Niciodata, dincolo de calificarea ca participantii pot duce la bun sfarsit lucrarea, nu conteaza altceva decat pretul. Si niciodata n-am avut probleme cu a califica exclusiv firme capabile sa duca lucrari la bun sfarsit...

[Io]

^ Uf, mi-aduci aminte de unul dintre fostii mei profesori.  El zicea asa (la unul dintre cursurile de plati): criteriile ultimative (era in engleza) sint pretul si conditiile de plata.
Nu contest, e un punct de vedere solid, practic si greu de contracarat. Il intilnesc si eu deseori in practica contractuala (cu acelasi numar de digiti sau unul in plus, nu cred insa ca suma e neaparat relevanta). Ne-om "ciondani" amicalmente cindva tete a tete, sper, cred ca va fi foarte interesant.

Back on topic, am cazut de acord ca pregatirea licitatiei de catre cumparator (criteriile pe care trebuie sa le indeplineasca sau eventual sa le depaseasca produsul, KIC - Know Your Customer inclusiv ceea ce ai subliniat perfect "probleme de actionariat", integritate - de ce nu? -, contracte onorate sau nu, capacitate financiara/tehnica/umana, incidente/accidente, istoric si cifra de afaceri in ultimii x ani, finante, la care as adauga garantii comerciale, garantii tehnice, fiabilitatea produsului comparabil fabricat si pot adauga multe) e importanta pentru reusita nu doar a licitatiei ci mai ales  pentru ce urmeaza dupa ea. Daca as fi politician as adauga si posibilitatea de offset...
Daca este asa atunci majoritatea companiilor de stat sau primariiilor care cumpara au, pare-mi-se, probleme cit casa! Si-atunci optiunea pretul cel mai mic e cea mai sigura? Poate ca da. Dar tot nu-mi place  O fi mergind la cornul si laptele sau la vreun pod simplu facut la ieftinache dar la un tren (sau la un pod deosebit) parca nu.

[Neufunk]

primul American* pe orbita

Nu m-am putut abtine.

Observ si aici si pe SSC o aversitate fata de produsele chinezilor si ma intreb de ce. Au mai livrat produse in Europa si construiesc la greu pentru piata proprie. Avem incredere in Softronic Craiova sa faca EMU-uri si nu avem incredere in ditamai compania?

[frunzaverde]

@Io - putem cadea de acord ca daca e ceva special (unicate, gen un tronson de autostrada, un pod, sau un produs software dedicat, sau hardware facut la comanda gen un cluster/supercomputer) avem multe alte criterii, inclusiv criterii de design. Si atunci exista metode mai flexibile de a obtine rezultate (de exemplu design-and-build, propuneri de solutii, dialog competitiv cu precalificari, contracte cadru de consultanta etc.), pentru ca solutia optima poate aparea in timpul procesului.

La fel, in unele cazuri, existenta de solutii tailor-made e necesara - si uneori si preferinta personala a utilizatorului final trebuie luata in socoteala (de exemplu, pentru achizitii de calculatoare pentru un grup de arhitecti sau designeri sau programatori, unde productivitatea are de-a face cu preferinta individuala pentru anumite componente). Si si pentru asta avem tehnici gen contracte cadru cu optiune individuala de cumparare si configurare de utilizatorul final ("la comanda").

Dar aici vorbim de un produs standardizat. Trenurile astea nu sunt niste minunatii unicat - sunt niste obiecte care respecta standarde peste standarde, de la tipul de frana si boghiu pana la configurarea cuplei electrice si a cuplei mecanice, pana la marimea si debitul budei pentru pasageri. Sunt atat de standardizate incat si numarul de pasageri pe metrul patrat este standardizat (configuratiile UIC X,Y,Z, Eurofima, UIC2000). Pana si numerotarea scaunelor e standardizata! De altfel, de obicei, si la avioane si la trenuri, interiorul este configurat "la cererea clientului" - clientul spune ce fel de scaune vrea, ce fel de interioare (in functie de parcursurile dorite) cu ce spatiere, pana si ce fel de panza/piele vrea (si ce pattern vrea, pentru ca multi operatori folosesc asta ca element comercial). Totul e standardizat. Inclusiv performante tehnice, care se fac "dupa cerinta clientului", in functie de patternul dorit de opriri si circulatie (transmisiile se pot ajusta pentru plaje diferite de acceleratii in diverse game).

@Neufunk - problema nu sunt produsele feroviare chinezesti per-se. CRRC este cel mai mare fabricant de tehnologie feroviara din lume. Problemele sunt urmatoarele:

1. Mentenanta si service-ul. Poti livra cele mai bune produse din lume, daca atunci cand ai nevoie de o piesa pentru ele, sau de un tehnician, trebuie sa astepti o saptamana sa iti fie aduse din China, timp in care trenul e imobilizat in depou. Si daca e o problema pe care prima piesa n-o rezolva, alta saptamana, si tot asa. Fabricantii chinezi nu au infrastructura post-vanzare in Europa; constructia unei asemenea infrastructuri este grea, si China nici macar nu a inceput. In plus, CRRC este un alt fel de companie fata de cele europene - este mai degraba un holding neintegrat vertical - integrarea este mai degraba intre filiala CRRC si filiala cailor ferate chineze corespunzatoare (pana la punctul la care CRRC face un produs care concureaza un alt produs al CRRC, si stanga nu stie ce face dreapta, primind comenzi nu de la managementul comun, ci de la clientul primar). E o problema similara cu problema Suhoiului SSJ in restul lumii. Produsul este absolut onorabil tehnic, dar n-are cine sa-l repare cand se strica, ca nu exista baze de mentenanta; si piesele vin cand vin, si tehnicienii la fel. Cu rezultatul ca nu poate fi operat in conditii normale nici in Europa de Vest nici in America Latina, nici in Asia (desi au incercat operatori).

2. Dificultati legate de standarde. Caile ferate chinezesti sunt un altfel de animal fata de caile ferate europene - mai ales pe segmentul conventional, totul de la filosofie de operare pana la standarde sunt mai degraba de inspiratie sovietica decat de inspriatie vestica. Si China are surprinzator de putina experienta pe segmentul automotoare conventionale si trenuri regionale - pur si simplu categoria asta nu exista in China - reteaua feroviara e ori metrou, ori tren de lunga distanta, de obicei vagoane de dormit, ori HSR (inclusiv HSR regional).

PS. da, corectura e corecta, multumesc - american in orbita. La rusi, Gagarin n-avea probleme de-astea cu licitatii.

[Io]

^ Multumesc, Frunzaverde, runda asta e ta cu siguranta.

Habar n-aveam ca trenurile sint atit de standardizate! Apelez la cunostintele tale in domeniu - "Top Tier" fara indoiala si din care "ne-nfruptam" cu totii cu voluptate. Felicitarile si multumirile mele! - pentru treaba aia cu IC2. Cum naiba de-a scapat un proiect tehnic eronat printre toate standardele-alea? Ca bag de seama ca de respectat le va fi respectat.