Discuții ca-n gară

[pasadia]

Nu mai știu, HSR-ul ăla care îți va permite sa ajungi într-o oră de la Unirii in Brașov e cel a cărui construcție a început in 2017, nu? (Parca așa zicea Baiazid, aaa... Crăciun, nu?). Adică mno, mâine vin spre București, poate reușesc să prind bilet la el căci mă gândesc că după 4 ani o fi gata.

Nu serios acum... Voi vă uitați totuși la densități? Adică mno, facem un cerc cu raza de 100km în jurul Bucuresti-ului și unul similar in jurul celorlalte orașe din tabel. Și apoi calculăm populația ce trăiește în interiorul acelor cercuri (era sa zic ceva și de PIB-ul acelor cercuri, dar sa trecem peste acest detaliu).

Și voi vorbiți de București, ăla care în continuare are o mica problema cu apa calda, nu?

[cristi5]

@frunzavede nu se intampla des dar in principiu sunt de acord cu Baiazid: Bucurestiul si multe orase din Romania au index de congestie dezastrous pentru ca in ultimele decenii au vazut doar rutier rutier rutier, poate cate-un tramvai blocat tot de rutier, trenul e gretos etc.

Si te provoc sa-i raspunzi pe Contributors, ca aici citesc 1000 de oameni, acolo ajungi la 10-15k. Expertiza ta merita un public mai larg! Astept cu popcorn.

Daca incepi cu ideea ca Nicusor ti-a plagiat harta feroviara, audienta e garantata

[carutasul]

n-aș intra în contraziceri cu Baiazid nici să mă bați   Are el calitățile lui, dar nu și pe aia de a purta o dezbatere

[cristi5]

Nu e vorba de Baiazid ca persoana sau de incercarile de a se face util (ceea ce nu e neaparat negativ)

E vorba de un principiu: e nevoie de tren in mixul de transport urban. Tabelul ala cu Bucurestiul in subsol si tren urban lipsa, spune multe.

[frunzaverde]

@carutasul - Bragadiru - Mihailesti - Cornetu au o populatie ceva mai mare - poate chiar 20.000 locuitori total. Dar distanta e atat de scurta de capul M7, incat e mult mai logic sa completezi metroul inspre sud, pe estacade, cu 3-4 statii de-a lungul siragului (ca intreaga zona e un sirag), decat sa te gandesti la cum legi reteaua feroviara nationala printr-o singura statie. Ce-ti serveste mai mult, o singura statie Bragadiru cu peron de 400 metri si legaturi nationale? Sau un metrou cu 3-4 statii?

Pentru ca costurile, in conditiile in care nu exista nimic, si vorbim de linii complet noi, sunt, in cazul asta, similare. Nu vorbim de un racord, ci de un sistem complet nou. Deci metrou la cost de metrou, sau tren la cost de metrou.

@cristi5 : Da, feroviar e necesar in Bucuresti sub forma metroului. Inca macar vreo 5 magistrale.

Tabelul ala spune multe - prin incompetenta lui. Si Baiazid, prin incompetenta lui combinata cu agresivitatea lui notorie, nu e un partener serios de discutie pentru nimeni. Decat daca iti place sa fii improscat cu zoaie... Omul a fost banat de pe SSC dupa ce s-a luat in gura (cu injuraturi gen Mr.L., daca-l mai tineti minte) pe standardele ERTMS cu un inginer in signalistica feroviara (din echipa romaneasca de implementare ERTMS)... Nu l-a putut convinge nimeni, nici macar cu standardul in fata, ca datagramele in feroviar se numesc telegrame; nu l-a putut convinge nimeni ca nu se transmit decat cateva mii de biti, nu sute de MB pe secunda prin eurobalize si GSM-R... Ce sa-i faci? Omul se da priceput, dar nu studiaza... A se vedea ca i s-a pus pata pe rambleuri de 5 m si pe salariile controlorilor de zbor (ambele perfect normale)...

De altfel, eu si el avem o istorie lunga (de la Railwayfan incoace; deci vreo 15 ani); concluzia mea e ca nu are rost. Si impactul pe contributors e, din pacate, zero... Aici sunt 1000 de oameni cu care poti face impact, mai ales via API. Pe contributors... audienta e mai degraba dornica de texte de polemica politica...

[carutasul]

Habar n-am care e soluția optimă. DIn punctul meu de vedere nu ar trebui să avem orașe așa de mari, asta e soluția generală; să faci cumva să repartizezi mai bine populația în jurul capitalelor de regiuni de pildă, în loc de o capitală cu 2 milioane să ai 5 capitale cu 600 000. Asta e ce mi-ar place mie, dar acum situația e alta. Însă am intervenit ca să lucrăm cu cifre reale. Mă mai uit pe un document de la recensământul din 2011: Pantelimon: 11000, Brănești 10000, Cernica 11000 etc. Cam de la cifrele astea trebuie plecat (plus vreo 10%, nici primarul Bucureștiului nu locuia în București până acum o lună ) ; acum sunt sigur mai mulți și Ilfov e singurul județ cu populație în creștere.
Datele de aici: https://ilfov.insse.ro/wp-content/uploads/2018/04/FLAYER-RPL-2011-ILFOV.pdf

[cristi5]

@frunzaverde
Bine hai sa-l lasam pe Baiazid.

Sunt zorii unei noi ere. Bucurestiul are bani, e capitala EU, s-a lamurit ca rutierul nu rezolva. Urmeaza deci Marea Dezbatere de transport urban.

Mi-ar placea sa vad viziunea ta expusa public, si o aducem cumva in atentia lui Nicusor.

Dar nah, ii fain si pe forum, io nu te fortez.

[AndreiB]

Ai nevoie de orase mari pentru economia globalizata. Faptul ca sunt in Floresti, Bragadiru, Otopeni sau Corbeanca e irelevant (conteaza zonele urbane functionale), dar pentru Romania ar fi mult mai bine un Bucuresti de 2.5m si un Cluj/Iasi/Timisoara de 1m fiecare decat o puzderie de orase de 100k semi-moarte.

[frunzaverde]

@cristi5 :

Bucurestiul are cateva super-atuuri in viitor:

E super-dens, ceea ce inseamna ca dependenta de masina, in realitate, e surprinzator de mica. In Bucuresti, cel mai comun mod de a merge la cumparaturi este pe jos. La "Mega". Care sunt la 200 metri distanta, pentru ca e atat de dens incat pot fi cinci supermarketuri la 5 minute pe jos. De-abia cand m-am mutat din Bucuresti, si experimentat multiple orase, am realizat ca Bucurestiul, dpdv al serviciilor disponibile "la doi pasi" e in aceiasi liga cu NYC, cu Tokyo, cu Hong Kong... Si cu nimic din Europa. Nici macar din Romania (Timisoara sau Clujul sunt mult mai "europene" ca Bucurestiul). E una din chestiile care-mi plac la Bucuresti. Si care pot sa-l faca "ecologic sustenabil" rapid.

Dar:

Nu are transport public in oras pe masura. Din motive si motive, zona centrala e ocolita si de metrou si de tramvai. Accesele in centru, si peste centru, sunt o mizerie, constand din M2, si dintr-o retea proasta de autobuze, mare parte cu terminusuri chinuite (de obici o bucla pe stradute) si neinterconectate. Aici e problema. M2 se inghesuie nespus in parte pentru ca e singura legatura "peste centru"; M1/3 inconjurand zona centrala pe la marginile ei.

Practic, in loc ca transportul in comun sa convearga in centru, centrul e slab-populat de transport in comun, cu tot felul de terminusuri izolate si chinuite.

Ce e necesar:

1. Cresterea masiva a metroului in zona centrala. M4 sud, M5 si M7 sunt esentiale pentru ca transportul public sa functioneze. Poate chiar si M6 pana in Baneasa (desi ideal ar fi fost sa se conecteze cumva cu M2, nu sa mearga spre T1 la Aeroport, care e degeaba). Asta ar trebui sa fie prioritate zero punct zero. Avem de prioritizat cele 1+ milioane de calatorii zilnice care traverseaza cumva zona centrala; nu cei 25000 de oameni din Bragadiru, Magurele si Buftea.

2. Avem nevoie de reconfigurat accesul la nodurile de metrou din zonele mai putin dense, fara metrou. Reteaua de suprafata este o ciumpiteala si o ciunteala a retelei existente in anii '60, careia i-au amputat zona centrala (au scos tramvaiul si troleul din tot centrul in anii '70-'80). Asta o face incompatibila cu metroul, cu multe dublari, cu multe ocoluri, cu multe legaturi logice suprafata-metrou neutilizate.

3. Avem nevoie de un serviciu circular, gen 41, dar la capacitate mai mare, probabil tot metrou, dar poate la un standard mai modest, ca sa nu mai fie necesar tranzitul centrului.

4. Avem nevoie de un serviciu expres de naveta pentru navetistii adevarati, adica aia care exista deja. Videle (care nu are acces rutier din Bucuresti), Ploiesti, Pitesti, Urziceni, Titu, Gaesti, Targoviste. Care sunt la distante prea mari de Bucuresti (50-100 km) pentru un serviciu de pendula normala, pentru ca ia prea mult timp (comparatie: e ca naveta Stockholm - Uppsala cu pendula SL; ea exista de cativa ani; dar toata lumea care are treaba in Stockholm - adica 90% - foloseste "trenul expres" direct, care e si mai frecvent si mai ieftin; e nevoie de "expres de naveta" in stilul Uppsalapendeln-ului direct SJ).

5. Pentru putinele periferii / suburbii care exista (care sunt contigue cu Bucurestiul, si sunt construite in stilul regatean, adica sirag de-a lungul drumului), ori poti extinde metroul inca un pic, dar la suprafata / estacade. Toate suburbiile astea contigue sunt practic in continuarea metroului oricum (M4 pentru Buftea si Chitila, M7 pentru Afumati, Voluntari si Bragadiru/Magurele). Sau, daca metroul e prea scump, un sistem de tramvai feeder (toate sunt deja in apropierea unui depou si terminus de tramvaie, care e fix la marginea orasului, in directia suburbiei). O singura gara pe suburbie nu ii ajuta cu nimic - vezi esecul Buftea - gara e prea departe de 90% din sirag; si autobuzul ii ia din fata portii.

Si da, pot scrie; dar eventual ca material dat de API, daca API vrea. Pe contributors, audienta e prea putina, care e cu adevarat interesata... din pacate. Reactiile sunt inferioare, de exemplu, celor de pe forum.

[vancouver]

Bun, hai sa lasam ce-o sa fie prin 2100 cu HSR-ul ala spre Brasov (ca n-am zis ca-l mai prind in viata).

Mai spre concret pe un orizont 2040 sunt convins ca se poate face MACAR O LINIE DE TREN SUBURBAN prin Bucuresti. Si eu propun ca aceea sa fie S7 in loc de M7 - deci nimic spectaculos si care sa nu fie planificat deja, cu deosebirea ca va avea catenara si deci tunelurile o sa fie cu vreun metru mai inalte. Si sigur alte mici diferente.

La concret o problema apare la Bucur Obor, unde imediat spre nord se ramifica in 3 directii: spre est spre Gara Obor (prin spatele pietii, deci pe la Ziduri Mosi), spre nord-est axul principal pe sub Sos. Colentina spre Voluntari si spre nord spre Pipera (pe sub Teiul Doamnei).

Ca atare propun urmatorul concept de statie cu 3 niveluri de linii. Ca principiu se poate adopta la orice intersectie de linii:

#garapeverticala


Avantaje:
- nu trebuie mers pana la capatul peronului pentru a schimba, toate peroanele sunt unul peste celalalt si cu scari de acces intre ele
- fiecare linie se poate separa imediat dupa statie
- nu este nevoie de o latime mare pentru sapatura (afectare mai mica la suprafata si resp. se poate utiliza si pe bulevarde mai inguste) - latimea statiei la fel ca si la oricare statie obisnuita
- aspect spectaculos daca se lasa "curti de lumina", prin care se va putea vedea de sus pana jos.

[vancouver]

1. Cresterea masiva a metroului in zona centrala. M4 sud, M5 si M7 sunt esentiale pentru ca transportul public sa functioneze. Poate chiar si M6 pana in Baneasa (desi ideal ar fi fost sa se conecteze cumva cu M2, nu sa mearga spre T1 la Aeroport, care e degeaba). Asta ar trebui sa fie prioritate zero punct zero. Avem de prioritizat cele 1+ milioane de calatorii zilnice care traverseaza cumva zona centrala; nu cei 25000 de oameni din Bragadiru, Magurele si Buftea.

Aici sunt de aceeasi parere cu tine, cu exceptia ultimei propozitii. Si gresesti amarnic acolo. Ba da, trebuie linie spre Bragadiru, Magurele, Buftea, Snagov, Moara Vlasiei, Adunatii Copaceni, etc... ORASUL NU SE DEZVOLTA TOCMAI PENTRU CA NU EXISTA ASTFEL DE LEGATURI. De aia e densitatea aia uriasa.

Densitatea uriasa din Bucuresti nu e un dat de la Dumnezeu. 1. E creta de noi, 2. Se poate schimba.

Daca faci linii numai acolo unde ai deja populatie multa, O SA AI DUPA ACEEA SI MAI MULTA ACOLO. Trebuie sa faci linii unde nu ai.


CE ERA PIPERA INAINTE DE 1990? CATE BIROURI ERAU ACOLO? DE CE S-A DEZVOLTAT CA ZONA ZERO DE BIROURI? Pentru ca ajungea deja metroul acolo!

CE ERA POPESTI - LEORDENI PANA ACUM 3-4 ANI? CE E ACUM? ZONA CU CEA MAI MARE CRESTERE URBANA DIN UNIUNEA EUROPEANA. Populatia s-a triplat in mai putin de 10 ani. De ce? Ca ajunge metrou deja acolo.

Era camp, dar ajunge metroul!

Ne trebuie S in localitatile din jur, ca sa se duca lumea acolo, sa se mai aeriseasca orasul. URGENT!

[frunzaverde]

Pai tocmai, cartierele astea periferice (contigue) astea s-ar servi cel mai bine cu extensii la metrou, sau cu legaturi in reteaua de metrou, nu cu un serviciu feroviar clasic.

E mult mai atragator pentru utilizator si mai economic sa construiesti o extensie de 3-4-5 km la M7 pana la Afumati sau pana la Bragadiru Sud, cu 5-6 statii intermediare decat 30+ km de cale ferata noua pana la Videle cu o singura statie in Rahova si o singura statie in Bragadiru. Si castigi mai mult cu metroul decat cu trenul. E mult mai atragator pentru utilizator sa gasesti o solutie sa duci metroul de la 2 cocosi (unde ajunge acum) la Buftea decat sa faci garile Buftea si Mogosoaia Parc (care-s utile la foarte putini, din cauza stilului "sat-vagon").

Apropo, Pipera era o platforma industriala mare (de fapt doua) - de-aia s-a facut si metroul - majoritatea dezvoltarilor de-acolo sunt brownfield. Leordeniul era un orasel si pe vremea lui Ceasca; nu stiu cat de mult a contat metroul, ca totusi, de majoritatea caselor de-acolo metroul e la multi kilometri.

P.S. Densitatea uriasa a orasului nu e o idee proasta, inclusiv dpdv a calitatii vietii per total (si a ecologiei); exista modele de orase hiper-dense de super-succes, cu calitate buna sau foarte buna a vietii : Singapore, Shanghai, Hong Kong... Ca Bucurestiul seamana cu ele e o ciudatenie extrema : nu ar trebui sa semene, nu are sens, dar seamana. Si cred ca acolo trebuie sa ne uitam ca modele de succes pentru Bucuresti - nu sa incercam sa-l transformam in altceva - care nu este.

[AndreiB]

Cred ca ce ridica calitatea vietii in Hong Kong si Singapore vs Bucuresti e rata mult mai mica a proprietarilor de masini, <10% acolo vs >50% in Bucuresti. Cata vreme vom continua sa tintim spre un stil de viata American (2 masini per household) intr-un oras cu urbanismul Bucurestiului, o sa fie toata lumea mizerabila: si proprietarii de masina si pietonii.

La un moment dat va trebui luat si taurul asta de coarne.

[AlexxC]

Frunzaverde ,argumentele tale sunt valide in opinia mea! ma bucur ca cineva reuseste sa combata eficient aceasta propunere fantezista si extrem de costisitoare a trenurilor suburbane in Bucuresti.
AndreiB , da! Masina trebuie descurajata prin parcare la suprapret si taxa Oxigen...sper sa o preia ideile si Nicusor.
Vancouver explica-mi te rog cum o sa ii convingi pe domnii si doamnele pe tocuri din Snagov sa coboare din ultimul model de Range Rover si sa mearga pe jos prin frig/canicula 0,5km pana la gara unde trebuie sa astepte 5-10min si apoi sa urce in tren si sa se aseze pe scaunele alea de plastic fara incalzire si masaj lombar si sa le mai sufle in ceafa un cetatean care a uitat sa se spele pe dinti dimineata.
Ilfoveanul se aseamana mai mult cu americanul : vrea auto personal oricand oriunde si metrou doar daca nu are loc de parcare la destinatie(dar nu e cazul! Si-a luat Jeepan sa poata parca si pe cea mai inalta bordura).
Trasaturile europene de cetatean ecofriendly si iubitor de transport in comun ii aduc aminte de comunism,cozi,imbulzeaza,viata la bloc...vrea sa uite de toate astea!
Eu am locuit 2 ani in Bucuresti si am plecat cu prima ocazie..tu dupa cati ani de locuit in Bucuresti ai ajuns la concluzia ca avem nevoie de trenuri suburbane si gara centrala?
Si explicati-mi fratilor de ce gara trebuie sa fie musai in centru! Ce fac toti oamenii astia la Unirii? Nu e destul ca din GdN ai aces la 2 magistrale de metrou ?

[dan tm]

doar o mică observație, retorică-retorică, dar cu măsură:
Eu locuiesc la 16km de piața Unirii. În ziua când am cumpărat terenul am pus kilometrajul la zero la Piața Unirii, deci știu exact. Localitatea are 5800 de locuitori în situația din 2016 ( asta am găsit-o la repezeală) în creștere de la vreo 5000 în 2010 și de la vreo 4000 nu mai știu exact în ce an, înainte de "boom-ul imobiliar". Un pic mai aproape e Bragadiru, 17 000 în același document, și la încă 5 km orașul Mihăilești (nu am căutat populația, vreo 8000). Deci nici vorbă de 500 de locuitori. La ăștia aș mai pune măcar 10% care au documente de București, personal cred că sunt mai mulți, dar 10% sigur sunt). Nu e cea mai aglomerată ieșire din București, dar pe la vreo 30-35 de mii de locuitori aduni numai de pe DN6.

cauta pe saitu prefecturii judetului de care apartii la alegerile locale, ar trebui sa gasesti ordinul de prefect privind numarul de consilieri calculat la populatia stabila la 01.01.2020. Adica aia cu buletin in comuna ta, desi poate localitatea are dublu locuitori.