Discuții ca-n gară

[dobrogean]

Operatori de transport feroviar privati, si de marfa si de calatori, sunt in toata Europa.
Dar cel mai interesant sistem mi se pare cel din Germania, unde DB s-a asociat cu firme private, a contribuit cu locomotive si vagoane, si opereaza pe piata concurentiala.
Cred ca firmele private vin cu partea de resurse umane si asigura cresterea calitatii serviciilor.
Dar ma indoiesc ca ce functioneaza in Germania ar functiona si in Romania. In primul rand ca nu suntem ataenti la detalii (iar nemtii scriu contracte de asociere mergand pina la cel mai mic detaliu, si, culmea, le si respecta!), iar pe de alta parte este vorba de calitatea managerilor, care sunt profesionisti si corecti (si nu politruci, ca la stim noi cine...).

[fulger nc]

Parerea mea e ca trebuie facuta o diferenta.
Una e concesiunea exploatarii unor sectii.
Alta e serviciul de transport pe CF.
Eu sunt total impotriva concesiunii pe durata , ptr exploatarea unor sectii.In afara de exemple minore pozitive , statul prin CFR infrastructura trebuie sa se ocupe de totalitatea liniilor CF.
In schimb serviciul de transport ..eu sunt ptr concurenta , existenta mai multor operatori , etc ..ptr ca in final duce catre imbunatatirea serviciului , per total.
Ca vorbim de privatizarea unui operator CF de stat ...cu o pozitie dominanta in piata , aproape monopol???
Eu sunt contra.
Doar si pentru ca poate fi adusa pe un fagas de normalitate ..cu masuri relativ la indemana.
Ca as fi ptr un alt tip de organizare/management ..care sa aduca respectiva societate la o relativa independenta de factorul politic ..si sa aiba o independenta decizionala/economica ..care sa ii permita o dezvoltare normala???
Da.
Si eu as fi vrut sa vad colaborari intre producatorii autohtoni ptr a se prezenta la licitatii ..consultari directe , etc.
Coincid cu @MarianD ...pot fi gasite solutii legale si corecte ..ptr a da un impuls producatorilor autohtoni in directia corecta.
De exemplu ..de ce Softronic ..daca nu are capacitate ptr a fabrica mai mult de o rama pe an ...nu se asociaza cu Astra , in care acestia sa produca vagoanele , partea de tractiune si "vagonul-locomotiva tractor ..sa fie fabricat la Softronic?
Fiecare are partea lui de "traditie" pe fiecare nisa a sa.
Si ..da , daca la nivel de conducere ..se dadea semnalul de schimbare a materialului de tractiune ..in special la CFR calatori ..sigur se cautau solutii , insa semnalul a fost de ca exista "de rumegat" o paine pe parcul extins de locomotive co-co ...ale CFR calatori si marfa.
Si atunci ce rost au investitiile in dezvoltare??? A ceva ..ptr care nu stii ca ai piata ..si nu ai puterea de a lupta pe alte piete cu pestii mari?

[carutasul]

infrastructura e infrastructură. Nici șosele private nu avem. LA CFR e un pic diferit pentru că numărul celor care folosesc linia e mic, e dedicată, la șosele taxe plătesc toți, că toți beneficiază, dacă ei stau acasă vine curierul la ei și tot beneficiază. În principiu nici la CFR nu ar fi altfel, dar dacă s-a luat decizia să plătească operatorii folosirea ei cumva aceștia sunt defavorizați față de cei rutieri, pentru că la șosea plătești doar operatorul în mod direct, la tren plătești și operatorul și linia ( care e în prețul biletului) . Asta ar fi o temă de discuție... că la autobuz plătește operatorul rovigneta, dar cred că diferența e majoră .
Nu contează forma în care lucrează,  operatori feroviari privați din câte știu eu există în toată Europa, că doar nu ne-am apucat noi de nebuni să privatizăm, e o directivă europeană pe care unii o respectă mai mult alții mai puțin...

[cristi5]

Cea mai mare prostie e sa vorbim pe forumul asta ca cfr calatori e in pierdere, trebuie privatizata

Nu e vorba de pierdere. Si nu e vorba de infrastructura. Strict de *serviciul* de calatori.

De ce privatizare? Spun din capul locului ca privat nu inseamna calitate, vezi dubarii, vezi Blue Air...

Dar cred ca macar privatizarea are sanse sa aduca servicii mai bune. Pt ca pe angajatul statului roman il doare in cur de cetatean, care in cazul asta e clientul, calatorul. Si-l va durea in cur in urmatorii 30 de ani (angajatul la stat fiind deseori clientela de partid, vedeti ce guverm se prefigureaza). Timpul trece, leafa merge, si ei ofera servicii de rahat ajustate (in jos) de la an la an, fara nicio strategie, doar "asa a fost intotdeauna si a mers". Si cu mentalitatea din anii 80-90 cand erau inca principalul furnizor de mobilitate in tara, si orice aruncau pe piata era ok.

Mai bagam o cuseta pe zi, mai niste trenuri de noapte fara niciun pat, mai niste supeaetajate de naveta sa mergi cu ele la mare daca esti tanar si tot felul de aberatii. Asta in timp ce parcul rulant cade din picioare/roti.

O asemenea colectie de aberatii numai la firma de stat de transport calatori poti gasi. Vezi si Tarom...

[fulger nc]

De acord , partial cu ce spui.
Vorbind ..din experienta personala , pot spune ca trenurile cu care am mers recent ..erau cat de cat decente.
Cele ale CFR calatori.
Oricum regionala Galati a avut trenuri cat de cat intretinute comparativ cu alte regionale din tara ..si cat de cat curate , cel putin pe rute interregio.
Pe rute scurte , regio ..e cam jale si banuiesc ca e o situatie generalizata , cam in toate regionalele.
Problema e ca ....calatorii nu fac diferenta , nu ii intereseaza si isi fac o imagine de ansamblu.
De asta insist ca CFR trebuie sa se "reformeze" , eventual sa se rebranduiasca ptr a "renaste" pe nisa aceasta.
Aici e unde a pierdut masiv ...dar noua ni se insista cu ozenee pe larga distanta.
Avem feed-back-ul unor solutii implementate la noi , o cunoastere a pietei ..ce ar trebui sa ne dea directia de urmat(know-how-ul pretuit de multi).
De exemplu pe sectiile concesionate.
Vorbesc de un exemplu cunoscut personal.
Galati-Barlad.
Operator TFC.
Parti pozitive:
-cu echipe relativ mici si modeste ca si echipament au reusit repararea liniei , catre un acceptabil , cat sa nu existe restrictii , sau nr lor sa fie redus la minim. Ajuta si faptul ca fac serviciul cu automotoare cu o masa la jumatatea unui LDE de 2100 de cai , locomotiva tipica a CFR calatori cand operau pe ruta respectiva.
-au ajustat mersul pe ruta in functie de cerinte si au trenuri la intervale mai scurte.
-chiar daca sunt vechi , ramele lor sunt intretinute .
-au grija si gestioneaza mai bine materialul reciclat (sine, traverse).
Parti negative:
-in afara de repararea punctuala a liniei ..nu au investit deloc in administrarea garilor vechi. La fel in infiintarea de puncte oprire.
Acestea vor ramane in paragina ..cat va dura concesiunea.
Vina cea mare e tot a CFR  ptr ca nu au stiut ce sa faca cu acest "patrimoniu" ..si lozincile "nu ne vindem tara" au tinut loc de ratiune.
-nu au puterea financiara si nici interesul de a repara complet linia. E o linie cu probleme , ptr cei ce cunosc , zona Tulucesti-Galati e pe teren instabil , fundatia ..nu prea exista , fiind afectata frecvent la ploi , "umflarea" Bratesului.

Am dat exemplul acesta , ca sa se inteleaga , extrapoland de ce sunt impotriva concesionarii.
Nu cred sa gresesc mult cand spun ca acesta e "modelul" englezesc de privatizare(daca cunoaste mai in detaliu @AndreiB si vrea sa completeze).
Eu sunt ptr modelul cu infrastructura/semnalizarea-siguranta feroviara/dispecerizarea la stat.
Si cu operatorii in competitie libera.
Acum , care ofera servicii mai bune , vor sti sa isi gestioneze mai bine resursele ..problema lor.
Gestionarul infrastructurii va avea resurse si jucatori cu care sa "jongleze" ptr a isi atinge obiectivele , in functie de cerinte.

Revenind la CFR calatori , ei "au pacatuit" pe rutele scurte ..si inca nu si-au revenit.
Pe rutele de medie distanta , pot sa isi imbunatateasca serviciul relativ usor ...pe larga distanta trece prin a isi gestiona mai atent materialul rulant , serviciile conexe..iar pe distanta scurta luat de la zero.
E si unul din motivele din care ma revolta putin ..achizitia ramelor Alstom , cel putin daca sunt cum apar in randari.
Asta arata ca nu ies putin din paradigma lor ...mostenita si care i-a dus "la vale".
Adica , luam rame ..pe sablonul vechi Desiro ..neamenajate(ele sunt ok ptr rutele propuse de ei ..daca sunt configurate conform) , doar cu scaune colorate diferit ..cand producatorul are optiuni sa le faci conforme ptr ce le vei folosi.

Pe CF privatii se vor decanta si mai mult si toata competitia va avea darul de a "impinge" si CFR sa se adapteze.
Eu as vrea sa vad si inversul ..cum un serviciu de tren regio/metropolitan marca CFR va obliga privatii sa ridice stacheta.

[carutasul]

@cristi5 : privatizarea nu înseamnă calitate, exemplul BlueAir e însă concludent din alt punct de vedere: companiile aeriene de stat au rămas prizoniere conceptului din anii '70, cu zborul ca serviciu de lux, mâncare caldă, băutură etc, plus "morga" de 5 stele. Ori cum în Europa de azi oamenii circulă foarte des, orice drum durează maxim 3 ore deci mâncarea e o fiță, companiile private s-au orientat spre conceptul low cost. Nu e vorba că a scăzut calitatea ci că au lărgit categoria de public vizată. De asta operatorii de stat falimentează unul după altul și sunt înlocuiți ușor-ușor de cei low cost. E un exemplu bun din acest punct de vedere.  Cam la fel cred că e și la căile ferate, însă aici avem niște intervenții prea puternice și dezechilibrate din partea statului, cum ar fi subvențiile pe liniile fără viitor. Am trecut alaltăieri pe DN6 pe centura Caracal: în vreme ce intersecția cu drumul de Corabia e un furnicar, pe linia ferată de alături nu am întâlnit niciodată nici un tren. Linia aia nu își mai are rostul. Până când Caracalul nu va deveni vreo metropolă industrială ca să ai mii de oameni venind la muncă ( nu era nici în anii comunismului) linia aia poate mai e utilă când și când pentru umplerea vreunui șlep de cereale. Sunt zeci de linii în situația asta, următoarea e Alexandria-Roșiori ( dacă domnul baron Dragnea avea ceva în cap când era prefect putea să facă o legătură peste câmp și mergeai cu taxi-ul până la gara din Roșiori , mai repede decât bucureșteanul din Pantelimon la Gara de Nord   ) Deci evident privații nu o să meargă pe "calitate" ci pe profit, dar termenul de calitate e un termen subiectiv. Dacă mă duce în siguranță și la timp și la un preț rezonabil, e calitate, chiar dacă nu primesc alune. Probabil că pe măsură ce pretențiile cresc, pot crește și ei serviciul, pentru că de fapt profitul e mai mare la servicii mai multe, dar doar cu condiția să îl și plătească cineva

[fulger nc]

Serviciile isi vor gasi clientii rapid.
La drumuri de 2-3 ore si opriri de doua minute in garile de tranzit ..as estima pesimist ca 50 la suta din calatori cumpara macar o sticla de suc in tren.
Calculand ca nu toti pasagerii fac traiectul cap-coada e o metoda simpla de a spori veniturile , fara nici un fel de cheltuiala , doar si cu produse cu termen de valabilitate foarte mare.
Nu e nevoie sa fie cu autoservire , daca materialele de stocare/servire sunt scumpe si dificil de montat.
Controlorii au timp berechet intre statii ptr a se ocupa si de vanzare.
Adica ..nu e un risc mare ptr o minima investitie utila.

[nenea_hartia]

@carutasul Nu știu care e situația cu linia spre Corabia, dar în principiu nu sunt deloc de acord cu desființarea . În Belgia și Țările de Jos au legi care stabilesc că fiecare cetățean are dreptul de a se deplasa, indiferent dacă deține sau nu o mașină, iar statul trebuie să asigure transport public și pe cele mai izolate coclauri. Iar cele două orașe nu sunt chiar cele mai izolate coclauri. Rețeaua feroviară din cele două țări de care am pomenit este extrem de densă și de bună calitate. N-am mers cu trenul în Germania, dar în Belgia, Țările de Jos, Luxemburg, Franța sau Elveția (în ciuda reliefului extrem de dificil) există nenumărate linii secundare pe care se circulă cu frecvențe și viteze care par de poveste pentru noi.

Eu locuiesc de mulți ani în Belgia și nu am mașină, folosesc doar trenul și autobuzul. Corespondențele între cele două sunt în general foarte bine puse la punct, așa că nu e dificil de călătorit. Sunt într-adevăr multe trasee pe care trenurile par să care aer, inclusiv pe linii importante, precum cea între Bruxelles și aeroportul Zaventem, dar explicația e că importantă nu e rentabilitatea, ci frecvența.

Pentru mine e o plăcere să circul cu trenurile regio sau inter-regio, sunt de multe ori semi-goale, câteodată cu 2-3 oameni în anumite vagoane. Sunt în general foarte comode (cu excepția unor trenuri de foarte scurt parcurs), iar în Benelux și părți din Franța (în funcție de operator) biletul este valabil pentru întreaga zi, așa că pentru o anume destinație poți urca în ce tren dorești, la ce oră dorești, te poți așeza pe ce loc dorești și în ce vagon dorești. Dimpotrivă, încerc să evit cât pot TGV-urile, pentru că sunt neconfortabile, extrem de aglomerate și, din acest motiv, nu permit flexibilizarea călătoriei. Au avantajul că poți circula pe distanțe foarte lungi fără să schimbi trenul, dar de multe ori cam atât. Ultimul cu care am mers a fost de la Mulhouse (în Alsacia) la Luxemburg. Toate locurile ocupate, lângă mine cineva a mâncat parizer cu usturoi (pardon, Mortadella ), perechea din față, o doamnă și un domn în etate, a ,,lins" o sticlă întreagă de rosé și a sporovăit tare până la destinație, iar o parte din linie e comună cu restul traficului de pasageri, ceea ce a dus la viteze uneori modeste.

Revenind la secundarele de la noi, eu nu cred că trebuie închise, ci modernizate și ele. Acum multă vreme, am luat parte pe alt forum la o discuție în care dezamăgitor de mulți utilizatori considerau că ,,o fi clădirea foarte veche și o fi fost valoroasă, dar nu vezi că se prăbușește, nu mai bine o demolăm și construim altceva?", fără să considere măcar o secundă că ,,ruina" poate fi restaurată. La fel și cu liniile existente, atunci când le decidem soarta hai să nu ne uităm la cum arată ele acum, la ce trenuri circulă pe ele printre bălării, la ce viteze ridicole și frecvențe rușinoase. Hai să ne imaginăm mai degrabă cum ar putea fi sau cum ar trebui să fie după o reabilitare ca la carte, după cumpărarea de vagoane moderne și sporirea frecvenței. Sunt convins că mulți s-ar întoarce la tren, și chiar dacă nu, tot nu ar fi motiv să suspendăm transportul feroviar către localități totuși destul de populate. Evident, nu sunt adeptul menținerii unor linii cu orice preț, dar o țară care se vrea modernă trebuie să aibă și o rețea feroviară secundară destul de densă.

[carutasul]

problema e cum menții în funcțiune niște linii care nu au fost, nu sunt și nu vor fi niciodată rentabile? Sigur că ai dreptul de a călători, pentru asta sunt autobuzele
Nici eu nu am mers cu trenul la Corabia, dar la Alexandria cred că îmi aduc aminte că merge o Malaxa, parcă am văzut-o o dată... 
Să presupunem că ai avea niște bani cu care ai reabilita linia, o faci să poți merge cu 120km/h. Dar ce trafic poți avea pe linia aia? În câți ani crezi că poți recupera investiția?
Dacă nu recuperezi investiția, înseamnă că iei bani de la alți oameni, care au și ei drepturi, inclusiv la un transport decent. Chiar nu văd justificare pentru menținerea în funcțiune a unui serviciu pe care nu îl folosește nimeni.
Pe de altă parte văd foarte mult sens în reabilitarea liniilor între orașele majore. Acolo poți avea trafic suficient, chiar și după ce vom avea un număr de autostrăzi rezonabil trenul își va păstra avantajele, la 160km/h cred că poate concura liniștit și cu avionul pe majoritatea rutelor. Confortul e net superior oricărei variante... Cumva mi se pare că menținerea acestor linii nerentabile by default e cauza pentru care s-a degradat partea viabilă a CFR. Eu văd cumva în jur că o anumită parte a epocii trenului a apus. Sunt supermarketuri care au avut cale ferată industrială în curte și totuși cel puțin eu nu știu să se aprovizioneze vreunul pe calea ferată. Deduc că e mai comod cu tir-ul, în ciuda costurilor.
Hai să ducem discutia la extrem: mâine se inventează teleportarea. Tot mai sponsorizăm linia ferată Caracal-Corabia?  
Aș vrea să nu fiu înțeles greșit: am mers mult cu trenul și îmi place să merg cu trenul. Dar nu pot să mă fac că nu văd că trenurile alea chiar cară aer și că în realitate nimeni nu pare să aibă nevoie de ele...

[dan tm]

Normal ca nu merge nimeni cu trenurile alea daca viteza este extrem de mica si trenurile sint putine si la ore aiurite.
Pe principiul tau am avea doar linia Brasov-Bucuresti-Constanta.

ai analizat modul mai vechi de functionare a căii ferate? trenurile rapide de lung parcurs opreau in nodurile feroviare unde alte trenuri locale au adus calatori la legatura urmind sa preia calatorii sositi cu rapidele.

Acum acest principiu a disparut.
_________________________

un mecanic de locomotiva roman, in Germania.

[nenea_hartia]

@carutasul: Logica ta e puțin șchioapă . Ai autobuze pentru că statul a investit în șosele până și către cele mai îndepărtate coclauri. De ce n-ar investi și în căi ferate, măcar către orașele medii și mici?
Nicăieri, sau aproape nicăieri în lume transportul feroviar nu e rentabil, peste tot e subvenționat. Există companii private care fac profit deoarece primesc subvenție. Învățământul, sistemul sanitar și transportul public sunt domenii în principiu ,,nerentabile", dar care trebuie să rămână priorități naționale subvenționate.

[gruiarew]

Cu un orar mai decent și cu o viteză puțintel mai mare cred că s-ar rezolva multe. Ideea e că nu ajută pe mimeni dacă trenul pleacă la 15:45, 03:30 și ajunge la 23:15 sau 10:30. Nu știu fabricile cum au turele, dar eu de fiecare dată când am mers cu trenul trebuia să-mi iau 2-3 ore libere ca să pot ajunge la / de la gară la muncă. Ori asta e pentru mulți o problemă. Întotdeauna când a fost posibil am ales trenul, pentru că nu trebuia să stau cu un covrig în mână și să mă hizlesc într-un parbriz, puteam face altceva. Autobuzele sunt tot timpul tixite plus nu te poți mișca.

[carutasul]

păi statul trebuie să asigure transportul cetățenilor, pentru asta face șosele, iar dacă traficul e mai mare, căi ferate. În Deltă face curse cu vaporul.
La CF e diferit pentru că nu mă lasă să am drezina mea deci și cheltuielile sunt transferate companiilor de transport
De aici apare o inechitate, pentru că la autobuz plătesc doar biletul ( și ce taxe de operare mai au ei, rovignetă ) pe când la CF în bilet ar intra și taxa pe care o plătește operatorul la CFR infrastructură. Parcă am zis și eu de asta acum câteva posturi.
Dar, dincolo de asta, dacă pe o direcție ai 20 de călători chiar și pe dubă ( că dacă ar fi mai mult ar pune un autobuz) eu zic că acolo e de ajuns duba. Chiar nu văd de ce aș subvenționa un mijloc de transport diferit... Bun, o să spui că poluare, că zgomot, dar dacă faci costuri totale de întreținere a liniei, de protejare etc sigur ieși pe minus.
Totuși comparăm mere cu pere când zici de învățământ sau sănătate. Sigur că poți să le transformi și pe astea în activităti comerciale ( acum 200 de ani așa era) însă în momentul de față cred că suntem cu toții de acord că e mai bine să poată beneficia toți de ele pentru bunăstarea generală. Dar nu cere nimeni liceu în Corabia (poate au unul, n-am verificat ) sau universitate.
La fel ar fi și pentru transport, cu observația că trebuie să asiguri transportul, nu toate mijloacele de transport ( de ce nu metrou în Corabia? sau aeroport?) . Trebuie neapărat să ai rutier, pentru că Salvarea și pompierii trebuie să ajungă oriunde. Dacă mai e cazul și de altceva, să fie, dacă nu nu. Sunt direcții pe care liniile secundare sunt utile, rentează și funcționează, Oltenița e un exemplu. Și sper ca peste doi ani și Giurgiu să fie altul.  Dar eu am dat un exemplu în care avem două orașe mici ( Corabia și Caracal) plus eventual altul mai mic, Slatina, că acolo e capitala de județ, care nu pot asigura numărul minim de călători ca să justifice traficul. De exemplu dacă ar reabilita Calafat-Craiova și ai face o oră, cum ar fi normal, probabil că linia asta ar fi rentabilă; Craiova e un oraș mai mare care poate genera un număr rezonabil de călători. Ba probabil ar mai aduce și dinspre Vidin, unde nu e nimic...
Da, de acord și cu subvenție, dar cât și cum, aici e problema. Bugetul e limitat și se vede clar că nu ajunge să menții sistemul; avem două variante, să ne încăpâțânăm să tragem de el până crapă sau să îl facem să se poată automenține. Eu aleg varianta a doua. Cum? Aici e o discuție  complicată.

[carutasul]

@gruiarew Culmea, și eu prefer trenul când se poate   Dar uneori se poate alteori nu.

[carutasul]

@dan tm  : liniile către orașele mari pot fi făcute rentabile (cred). București, Iași, Timișoara etc Nu Caracal, nu Alexandria.