Discuții ca-n gară

[Xenos]

La cati bani sunt in acel plan - care acum e sub semnul intrebarii, temporar probabil - ar fi inadmisibil sa nu se faca Comarnic - Brașov.

[carutasul]

@horațiu.cosma Evident că analizele nu se fac pe eșantionul prietenilor, dar noi nu ne-am propus să facem studiile pe care ar trebui să le facă guvernul    Poți să pui și prietenii mei la prietenii lui @nirolf și deja s-au făcut opt. Mai întreabă și la ai tăi și o să vezi că e la fel; putem să ne întrebăm toți prietenii dacă vrem să o publicăm în reviste ISI, dar nu cred că e cazul. Eu personal am știut la ce mă înham când m-am mutat în afara orașului, crescut fiind la țară (unde se auzise de tren); alții fie nu sunt dispuși să facă "naveta", fie se tem, și mai sunt și alții care s-au mutat și regretă.  Acum nu știu, soluția poate fi trenul, poate fi tramvaiul ( după părerea mea de ex 32, în zona mea,  e deja depășit, vine la 2 minute și e totdeauna full, dacă îl lungești până la Bragadiru va fi și mai full) Dar poate există și tramvaie mai mari ( cel din poza lui Baiazid din articol e sigur mai grăsan ca ale noastre); cineva trebuie să facă calculele, din păcate avem oameni plătiți pentru asta care nu fac nimic, nici măcar statistici care sunt simple. Ce ar putea urma când tramvaiul e depășit? Metrou? Tren? ( care ar fi diferența între un tren și un metrou de suprafață?).  Până la urmă eu nu sunt sigur că faptul că gara e unde e e așa de grav. Mai grav mi se pare că Gara de Nord nu e un nod multimodal real. Bun, vin la gară, cum mă duc în Pipera? Schimb două metrouri? Dar la Universitate? Cu un troleu delabrat care vine când vrea el?   

[fulger nc]

   Majoritatea, fac o greseala de perceptie ..ptr ca pleaca de la premize gresite.
  Intai sa fac o paranteza ..si sa spun ca sa vorbim de car sharing si altele asemenea nu isi are rostul intr-o discutie despre transportul in comun.Masina , bicicleta, motocicleta, trotineta sunt mijloace de transport individuale.
   Densitatea mare ..ca si cea mica e o arma cu doua taisuri cum o pui.
   Intr-un oras cu un grad de motorizare mare pe cap de locuitor ..va fi tot timpul o problema ..cu locurile de parcare , cu tot ce vine relationat cu detinerea unui autoturism.
   Intr-un oras mai extins , cu densitate mica , va disparea putin problema parcarii ,dar vor fi probleme cu configurarea cailor de acces de mare capacitate.

    Premiza gresita ..e ca multi pretind ca un tren prin oras vine sa rezolve problemele de trafic ..si sa fie mijloc de transport intre "peretii" orasului.
    Ori nu e asa.
   
    Un tren "in oras" vine sa rezolve multe probleme legate de mobilitatea cetatenilor si doar indirect va rezolva si o parte din trafic..si pune pe un "alt nivel" rapiditatea si distanta
   
    Ideea de a duce trenul in centru ..e de a il duce unde ai densitatea maxima de mijloace de transport , fie subterane , fie de suprafata ..trecand prin punctele de legatura actuala de la capetele orasului.La capetele orasului ..unde se opresc actualele linii nu ai nici densitate de mijloace transport , nici densitate puncte de interes ptr cetateni, nici multe alternative.
 
    Adica multiplici posibilitatile calatorului ..care va multiplica cantitatea de calatori.
    Retelele se alimenteaza reciproc si in sens invers in functie de orele de trafic (Tren-metrou-tramvai-autobuz si viceversa).
     Cand calatorul are posibilitati , alternative ..e "impins" de alternativele astea inspre un mijloc..practic "il" sugestionezi.
Restrictiile ..fara alternative de transport vor slabi mobilitatea si vor spori nemultumirea.Chestia cu restrictiile trebuie sa fie o clepsidra ..in care pe de o parte introduci mijloace alternative , pe de alta pui restrictii si vii cu solutii ptr reducerea traficului auto spre centru.

   Concret ,pe solutii tehnice ..as fi de acord partial cu @frunzaverde ..legat de prelungirea liniilor de metrou ..si cu @vancouver ..care e in aceeasi idee cu mine ..ptr o linie/linii care sa traverseze capitala prin "buricul targului" ..in subteran.
    Si ideea cu o gara pe trei niveluri ..mi se pare super ok ..de ce sa nu mergem mai departe , sa fim ambitiosi ..o gara asa va avea atractivul sau in sine.
   Legat de trenurile de naveta ..la fel sunt de acord cu @vancouver..pe rute de pana in doua ore bancile nu trebuie sa fie cu "perne". Am facut naveta destul si principala problema e cand nu gasesti loc si stai in picioare , o banca ergonomica din material tare e antivandalism , mai usor de curatat si ai nevoie de cat mai multe banci ..ptr cat mai multe locuri pe scaune ..nu fotolii business class.
   Si aici trebuie sa se vada si diferentierea de ce platesti in plus ptr interregio/intercity ..sau larga distanta cu servicii in plus.
    Adica vagoanele configurate cu maxim locuri pe scaune , scaune simple antivandalism si spatii tehnice ptr biciclete , bagaje , portbagaje cu cheie.Ptr scurta distanta(regio , trenuri suburbane).
   
    Coincid cu @frunzaverde ..ca potentialul mare e pe scurta/medie distanta.Din calatoriile mele cu trenul ..am mai spus , in general de pe ultimele statii spre Bucuresti trenurile circula , daca nu pline , aproape pline.
   
   Chestiile cu posesorii de Land Rover ..folosesc ca argument ..in acelasi mod in care vreau sa imi deschid un restaurant specializat pe preparate din porc ..si ma preocup cati marocani sunt ortodocsi.
   Adica vorbeam de clienti potentiali ptr calea ferata..in orice oras din lumea asta exista snobi ..care nu pot respira aerul din afara Range Rover-ului lor.

[fulger nc]

  @nirolf a sintetizat foarte plastic situatia.
Ptr cine poate intelege.Evident ca un proiect trebuie sa se bazeze pe cifre ..dar ceea ce a spus reflecta foarte bine situatia.

[fulger nc]

 @AndreiB.
Chestia cu RK-ul pe toate liniile si HSR e infocata gresit.
Adica se urmareste viteza ..ca un scop in sine.
Ori ..scopul principal trebuie sa fie timpul de parcurs.
 
    Ca referinta ptr tot.
Suburban-scurta distanta(maxim 1ora ,1'30 intre punctele de interes...adica , daca fac rute cu tranzit prin capitala , nu conteaza timpul de la cap la cap ..ci de la un capat pana in capitala , sau orasul principal), medie distanta(interregio/intercity)(2-4 ore), larga distanta(consider mai importante serviciile in tren disponibile ..ptr ca e un "pod prea indepartat" ..in ziua de azi ..sa ai un tren de 3 ore Timisoara-Bucuresti).
   
    Si mijloacele cum obtii timpii astia sunt doar mijloace nu scopuri in sine.Rk la linii , supratraversari-denivelari CF-rutier, CF-CF , dublari, triplari, cvadruplari linii.
    Si sunt in aceeasi idee cu tine ca trebuiesc regandite o multime de puncte de oprire , diferentiat ..ptr regio, interregio si trenuri suburbane cand vor fi ..pe criterii de actualitate si in puncte logice.Puncte de oprire simple ..peron acoperit si atat.Am mai spus cod QR pe placute si cumperi on-line sau in tren.In locuri cu supraveghere , sau paza , terminale de cumparat automate.

[vancouver]

@pasadia, daca cumva te referi la mine, am spus anterior de mai multe ori ca prioritatea zero trebuie sa fie finalizarea magistralelor existente incepute: M4 si M5.

Poate ca nu ai citit complet mesajele si ti-a scapat.

Discutia pentru mine capata sens PENTRU CA SE VA FACE FOARTE POSIBIL O IMENSA GRESEALA. O INVESTITIE URIASA GRESITA. Centura feroviara suburbana a lui Nicusor Dan. Daca nu aparea pe firmament aceasta investitie stupida, eu nu deschideam subiectul.

Pentru ca IN REST PLANUL ACTUAL E BUN SI NU TREBUIE SCHIMBAT. Planul actual prevede: M6, M4, M5 si M7.

Am vrut sa deschid subiectul cu trenurile suburbane ca sa se inteleaga in primul rand necesitatea ca acestea sa treaca prin centru si sa se intalneasca NEAPARAT intre ele (daca vor fi vreodata mai multe) sau sa se intalneasca cu cat mai multe linii de metrou (CONCEPTUL DE GARA CENTRALA, CARE POATE FI UTILIZATA PENTRU A SCHIMBA DE ORIUNDE CATRE ORIUNDE - si anume o singura schimbare).

Plus neaparat aspectul radial. Trenul suburban din periferie catre centru si invers. Asta ajuta la dezvoltarea periferiilor, ca vor avea acces facil spre centru si invers ajuta orasul sa nu mai fie asa de dens in centru, dar totusi sa se ajunga in punctele de interes.

Ori S0 a lui Nicosor nu respecta nimic si va fi un esec. Asa de mare ca posibil sa arunce pe mult timp la gunoi ideea in sine de tren suburban.

PROIECTUL LUI NICUSOR DAN TREBUIE NEAPARAT OPRIT! De aceea am vrut intai sa explic cum ar trebui facut un proiect corect. Si am luat exemplul transformarii M7 in S7.

[frunzaverde]

@vancouver - aici sunt de acord. S0 si refolosirea liniei de centura este o porcarie fara margini. Ca si tampenia de idee de unde s-a nascut mizeria de porcarie (TER). Aici putem inclusiv scrie ceva impreuna... Doar ca articolul lui Baiazid nu face altceva decat sa dea apa la moara (si inca apa la moara la greu) proiectului lui Nicusor... La fel si orice proiect cu S1-S7 : "da, da, le facem si pe-astea, dar intai linia de centura".

@nirolf - o constructie de linii CF cu "gari subterane pe trei niveluri", pe amplasamente 95% noi  va dura inca si mai mult pentru ca toate standardele feroviare (TSI) sunt inca si mai complexe, si cer lucrari inca si mai mari si mai complexe. Metroul e optimizat pentru tunele si statii subterane in medii urbane; trenurile nu sunt. De la gabarite mai generoase, la sisteme electrice si substatii de tractiune mult mai complexe (25 kV in loc de 750 V), o linie subterana este inca si mai costisitoare, si mai complexa. Si din toate punctele de vedere este mai ineficienta decat un metrou acolo unde ai nevoie de metrou. Daca ai nevoie de o cale ferata subterana prin tunele (asta este exact definitia metroului) atunci faci metrou.

Plus ca faptul ca a durat 10 ani pentru M5 nu e o motivatie in plus pentru o solutie "CFR"... Reconstructia totala Sighisoara - Coslariu - Simeria va fi durat tot 10 ani, si calitatea lucrarii este modesta in cel mai bun caz... Reconstructia pe Bucuresti - Constanta are 13 ani de cand a inceput - si nu va fi gata mai curand de 2023... Si vorbim de o lucrare mult mai modesta (si desueta din ziua 1 de planificare) decat M5.

@carutasul - pentru oraselele limitrofe tip vagon de-a lungul DN-urilor, solutiile pot fi doua:

- pentru cele mai mari, metrou pana la un punct rezonabil din "suburbie", cu 1-2-3 statii de-a lungul "vagonului", pana unde se poate ajunge pe jos din majoritatea suburbiei.
- pentru cele medii, un autobuz si/sau tramvai.

O combinatie tramvai + metrou e mai avantajoasa pentru toata lumea ca o combinatie autobuz + tren + metrou, mai ales pentru cei din periurbanul imediat (Mogosoaia, Buftea, Otopeni, Magurele, Popesti).

Si da, 32 e clar depasit, de asta e nevoie de M7 (care va inlocui 32 si 21) imediat. Si e nevoie de M7, pentru ca, pentru a fi atractiv, va avea nevoie de macar statiile astea pe segmentul Rahova - centru: Penitenciar Rahova / Antiaeriana - Piata Rahova - Ispirescu - Calea Ferentari - Chirigiu - Regina Maria - 11 iunie - Unirii... Asta inseamna o statie la 600m, cam ca la M5. La un sistem feroviar, unde o gara are 400 metri lungime, vei avea maximum Piata Rahova - Chirigiu - Unirii...

Mai departe, dincolo de Penitenciar, metroul se poate sparge in doua, cu linii construite "mai ieftin" (estacada, suprafata prin spatele caselor, sustinut de infrastructura de conexiune noua) pana in Bragadiru (ramura 1) si Magurele (ramura 2). La fel si la capatul celalalt (o ramura spre Afumati, si una spre Fundeni, eventual Doboriesti). O sa fie interesante numele statiilor, daca vreodata se va face linia spre Magurele vreodata ("Atentie! Se inchid usile! Urmeaza Reactorul Nuclear, peron dreapta").

@fulger nc - nu stii ce inseamna RK... RK-ul nu urmareste "viteza" - ci circulatia la parametri originali ai liniei, cu eventuale imbunatatiri locale sau punctuale si ranforsari/extinderi planificate. Nu o tinta de viteza. Nici macar majoritatea HSR-urilor nu sunt facute cu tinta de viteza, ci de timp. Ce-ar fi ca in loc sa scrii posturi kilometrice, si sa spui atatea prostii (aia cu luminile semafoarelor la CF e... geniala), sa pui mana si sa te documentezi? Ai invata mult mai mult daca in loc sa scrii atat (si prostii)...  Si te-as sfatui sa te potolesti cu judecati de valoare gen "pentru cine poate intelege", imediat. Nu esti in niciun fel de masura sa faci asemenea judecati de valoare, nu la calitatea mizerabila a posturilor tale, care in general sunt aproape ilizibile.

[subway]

In mare parte de acord cu tine cu o minima precizare privind partea electrica la metrou comparativ cu cf, la metrou e mai complicat pentru ca alimentarea se face pe traseul 110kV-20kV-traforedresori la 825V, iar alimentarea la tensiuni mai mici presupune substatii de tractiune mai dese pentru a nu avea pierderi energetice substantiale.
Ca regula generala ai o substatie de tractiune trafo-redresori cam la tot a doua statie. Daca e sa luam ca exemplu M5.1 mai ai si doua substatii alimentate la 110kV ce injecteaza coborator la 20kV spre substatiile de tractiune trafic-redresori.
Inchipuiti-va ce nebunie ar fi la cfr sa impanzesti tot Baraganul cu substatii de 800V, in loc de substatiile rare de medie tensiune
Asta e una din diferentele esentiale intre urban si long distance, in urban ai oportunitati multiple de racorduri electrice dedicate sau comune cu orasul.

[fulger nc]

@frunzaverde.

  Doar atat.
Raporteaza catre un moderator ...in nici un caz nu imi spui ce si cum sa scriu.

@subway.
  Am modificat postarea , la indemnul tau . Nu cred in ceea ce spusesem , m-a deranjat doar actitudinea si "atacul" pe forma ..nu pe fond.
  Daca cineva nu e de acord cu o idee/ideile mele imi poate spune concret.
   

[subway]

Pui problema in mod gresit!
De ce nu privesti si invers?
De ce trebuie sa finanteze bucurestenii care alimenteaza mai mult de 30% din bugetul national desi au doar 10% din populatie toate aberatiile paguboase dorite de baronii si baronasii vostri locali???
Atitudinea asta provincialista de injurat si blestemat bucurestenii fara motiv e tipica la voi, desi eu n-am auzit pe cineva in capitala sa se intrebe de ce trebuie sa contribuim noi substantial pentru dezvoltarea intregii tari. Oare voi aveti doar drepturi, nu si obligatii?
Ne dorim oare altceva decat ce si-au dorit si au visat mosii si stramosii nostri din totdeauna, o tara unita si puternica?
Eu te rog sa mai meditezi un pic...

[horatiu.cosma]

Fulger nc, un răspuns corect la critica bine-intenționată a colegilor ar fi să zici "mersi de ajutor și de propunere", nu să arunci cu fudulie înapoi. E adevărat că sunt extrem de dificil de urmărit mesajele tale (și pe formă și pe fond) și că nimeni de aici nu vrea să te critice doar de dragul de a te critica. Așa că îți sugerez să schimbi puțin atitudinea, altfel o să intervină mai devreme sau mai târziu Ionuț și nu o să îți convină.

[subway]

Nu cred ca e cazul, am avut mereu dialoguri placute si interesante cu colegul fulger, sunt convins ca va lua in consideratie si de data asta niste opinii prietenesti.

[frunzaverde]

Hai sa nu cadem in nationalisme locale de doi lei paguboase. Tot ce rezulta din astea sunt zero-baraturi... Nu e ca si cum Bucurestiul e vreo fosa septica, si restul Romaniei e luxul suprem... Si nu e ca si cum autoritatile locale sunt sugrumate de Bucuresti - descentralizarea e suficient de mare incat, daca vrei, poti. Brasov, Sibiu, Cluj, Oradea, Alba Iulia, Timisoara, Arad, Ploiesti, ba chiar, pana la urma, Craiova si Iasi, au aratat diverse modele (mai fericite sau mai putin fericite) de dezvoltare pentru orasele mari (si medii). Uneori cu ajutor de la centru, si alteori fara.

Si nu e ca si cum Bucurestiul a beneficiat de investitii majore de la "Centru". DNCB e o mizerie fara margini. Aeroportul Otopeni a primit timp de vreo 8 ani bani de dezvoltare de la centru zero, canci, nada, nil, nul, zero barat, nada, ٠, 0, .0, nadazero (as continua, dar chiar nu mai stiu alti termeni pentru zero), pana cand pistele ajunsesera pericol public (cu una inchisa jumate, si alta care se rupea sub avioane)... Si cand a fost sa se bage bani in legatura feroviara, s-a facut cea mai zgarcita solutie posibila, demna de Georgia sau Armenia, nu de o tara UE...

In Bucuresti traiesc in jur de 2 (doua) milioane de oameni. In "suburbiile" Bucurestiului, aflate in raza de naveta, traiesc, in mediu suburban, undeva la cel mult 300.000 de oameni. Cu indulgenta (cifra este de fapt semnificativ mai mica; multe locuri din Ilfov fiind incapabile). Numarul celor care ar putea, chiar si ipotetic, fi serviti feroviar decent, e undeva la sub 50.000.

Si asta incluzand pe (foarte putinii) care vor folosi park-and-ride-uri (am citit destula literatura care spune ca sunt un esec; rezultatul P&R-urilor existente in Bucuresti pare a confirma situatie - vedem daca continua esecul, pariul meu e ca da, si am explicat de ce - e "worst of both worlds"), sau care vor veni cu bicicletele 2 km pana la cea mai apropiata gara, ca sa ia un tren, ca sa schimbe cu un metrou si tot asa... Din care multi nu naveteaza (exista foate multi angajatori in Ilfov care absorb forta de munca din Ilfov). Nevoile nesatisfacute ale 2 milioane de oameni trec in fata a celor a 50.000 de oameni din afara Bucurestiului care pot fi serviti altfel inca si mai bine.

Si da, continui sa zic ca avem nevoie de trenuri de navetisti de calitate : dar din cauza copacilor (inspiratia din alte orase din UE) ignoram padurea (navetistii reali, existenti, care se chinuie pe o retea mizerabila), care, si cu S-tren, tot modest vor fi serviti : Titu, Videle, Rosiori, Ploiesti, Urziceni... Astia, bietii de ei, exista, si se uita la discutiile noastre cu S-tren si se intreaba cand vor primi si ei inca o frecventa, sau daca aia nu se poate, macar un vagon in plus. Sau cand s-o circula pana la Titu cu suta la ora, ca pe-atunci cand era aburoasa de la Malaxa, nu ca acum cu "iuteala" de 50... Am vazut cu ochii mei personalul de Videle blocat de oameni care faceau "greva spontana" la linia 1 dupa ce trenul (cu doua etajate) se umpluse la nivel "sardina" si nu mai avea loc de nici un pasager... Alea ar trebui sa fie prioritatile zero cu zero, nu "diagonale" din carioci peste M2...

Si ca tot suntem la discutii de peron, hai sa facem si una apta de peron, ca prea am discutat aprins numai seriosaguri... Am o intrebare, care poate parea absolut stupida, dar la care daca e cineva din lume la care poate da un raspuns, este @subway... Intrebarea (v-am zis, demna de peron) e daca exista vreo legatura intre metroul din Bucuresti si cel din Los Angeles? (ori sursa de inspiratie comuna, ori consultanta intr-o directie sau cealalta, ori ceva de genul).

Intrebarea vine din experienta personala cu arhitectura retelei - fiecare retea de metrou are propriile "personalitati" cand vine vorba de arhitectura, de schema statiilor (de exemplu modul in care sunt construite tunelele de acces, nivelele intermediare etc. etc.) - retelele nu seamna intre ele... Doar ca... la LA, si doar la LA in multele retele folosite de mine, am ramas cu impresia extrem de puternica, a fost "seamana al dracului de mult cu Bucurestiul tot ce vad" (cu exceptia partii de culori si materiale, bineintels). La modul ca aproape ma asteptam sa se auda "Atentie! Se-inchid usile" cand urcam in tren.  Am facut si ipoteze, plimbandu-ma pe retea, gen : "Statia asta seamana cu Universitate. Daca as fi la Universitate, cand ajung sus, ma astept sa gasesc turnichetii si casa acolo"; confirmate fara exceptie. Si nu seamana cu nimic din SUA (nici cu BART, nici cu reteaua din DC, nici cu cea din Atlanta, si nici atat cu retelele istorice, gen Boston - e incredibil de ciudat sa traversezi sine de metrou la nivel, apropo - sau NYC sau Chicago), nici macar ca idee. Dar cum s-a intamplat? Doar o coincidenta? Sau vreo sursa comuna de inspiratie? Initial mi s-a parut foarte improbabila legatura; dar gandindu-ma un pic - si LA si Bucuresti si-au construit retelele in aproximativ acelasi timp; si LA si Bucurestiul sunt zone seismice active (deci ar avea sens o legatura, chiar si indirecta, gen sursa de inspiratie)...

[subway]

La LA s-a refugiat un inginer de-al nostru transfug dar nu era structurist...de alta legatura nu am cunostinta si nici ce a facut el pe acolo ca era dincolo de cortina de fier, peste mari si tari.
Din punct de vedere rama, la Frisco e sursa de inspiratie, la BART.
Tot la BART ar fi trebuit sa fie si sursa de inspiratie pentru automatizari...dar nu a fost sa fie...am avut un coleg bun prieten care a fost acolo sa se documenteze pe o bursa PNUD. (PNUD=Programul Natiunilor Unite pentru Dezvoltare)
Cat despre Bucuresti as spune doar atat, avem un motor care impinge inainte toata economia, mai merita bietul de el un pic de ingrijire, sa-i faci schimbul de ulei, sa completezi lichidul de racire si sa-l asculti cand bat tachetii ca altfel te lasa cu caruta-n drum si se caleaza cand ti-e lumea mai draga...daca-l neglijezi si-l tratezi doar cu total dispret.
Am ales comparatia asta ca e mai pe profilul forumului, mai pe benzina!

[tom_sawyer]

@frunzaverde:

Citind mai sus de naveta către București, mi-am adus aminte de accidentul ăsta:
Octombrie 2019, ~ 5 dimineața, între Slobozia și Urziceni. Un TIR intră într-un microbuz cu angajate MegaImage (București) - 10 morți.

Deci navetă în jur de 100 de km spre București, cu noaptea în cap.

Pe Slobozia-Urziceni-Bucuresti, singurul tren dimineata e 8122

Poți face linia asta competitiva pentru naveta catre București? Sa adune oameni din satele de pe traseu?