Discuții ca-n gară

[cristi5]

@frunzaverde

cred ca o asemenea tema trebuie neaparat explicata si discutata cu publicul larg nu pe un forum specializat. Si respect publicul contributors/hotnews. Si daca scrii bine de acolo (si in multe alte ziare) te preiau si alte canale de presa.

Sigur ca un profesor in urbanism va publica in jurnale de specialitate, si va influenta publicul pe calea aceea. Dar chiar si acel profesor scrie din cand in cand la ziar (a treia misiune a universitatii, dupa educatie si cercetare).

[cristi5]

Serios ca seamana discutia tot mai tare cu "pe DN2 sunt carute si alte aspecte absolut unice ca asa-i in Romania, deci nu se va putea veci 2+1 alternativ"

Vancouver explica-mi te rog cum o sa ii convingi pe domnii si doamnele pe tocuri din Snagov sa coboare din ultimul model de Range Rover si sa mearga pe jos prin frig/canicula 0,5km pana la gara unde trebuie sa astepte 5-10min si apoi sa urce in tren si sa se aseze pe scaunele alea de plastic fara incalzire si masaj lombar

O sa-i convinga traficul rutier. Si cine-a zis ca la gara se duc pe jos? Se duc cu masina si au parcare gratis. Si in unele zile cu bicicleta, ca trebuie facuta miscare.

Si de ce sa aiba trenul/transportul metropolitan scaune de plastic sau sa n-aiba incalzire??

Sigur, nu poate fi duba inghesuita de azi, fara pic de elemente de siguranta.

Si faptul ca in trenul ala (sau orice tranport metropolitan civilizat) pot lucra juma de ora, sau pot citi o carte sau sa vada un film in loc sa stea cu ochii lipiti de bara din spate a masinii din fata.

Nu ilfoveanul e american, ci autoritatile Bucuresti-Ilfov (unele chipurile de stanga) imping oamenii la americanisme, ca se ocupa de transport public metropolitan cam cat americanii, adica mai deloc.

Si faptul ca Bucuresti si Ilfov sunt entitati diferite, si fiecare politician zice ca e treaba celuilalt, in loc sa existe un concept unitar.

Si pana acum a fost si greata clasei de mijloc romanesti pentru feroviar sau transport in comun, care, iata, incepe sa paleasca, ca incep sa se sature de stat in trafic.

Asa ca foarte de acord cu @vancouver, fara transport rapid, fiabil (pe orar, frecvente decente) si civilizat, comunitatile alea nu vor creste. Cu astfel de transport, mii si mii de oameni care nu-si permit Cayenne isi vor permite totusi sa locuiasca mai aerisit.

[carutasul]

@dan tm
păi la ce folosește? Ce voiam  să zic e că aproximativ pe toate DN-urile care ies din București, la 15 km o să găsești aglomerări periurbane de 20-40 000 de locuitori cu aproximație. În unele locuri mai mulți, în altele mai puțini, dar cam pe acolo. De aici trebuie pornită discuția, nici 500 de locuitori dar nici 100 000. La discuția despre urbanism nu mă bag, nu am o părere fermă despre cum s-ar putea rezolva

[AndreiB]

@cristi5

Problema principala de trafic din Bucuresti e cauzata de trafic local, nu de tranzit sau de naveta Ilfovenilor, cand te uiti la diferenta de populatie. Multi primari au evitat sa spuna de facto asta, preferand sa dea vina pe capra vecinului (Buvigneta, taxa pentru masini non Bucuresti, P+R peste tot etc.) pentru a evita sa faca declaratii nepopulare. Pentru a reduce congestia, realitatea e ca Bucurestenii vor trebui sa conduca mai putin, iar zona din interiorul inelului central sa devina "no go" pentru naveta cu masina la orele de varf.

Sunt doi factori care in momentul actual lucreaza pentru a face masina lumina ochilor pentru un Bucurestean mediu:

1. Parcarea de facto gratis, datorita tolerantei parcarii ilegale, combinat cu un pret derizoriu pentru parcarea de rezidenta si zero masuri pentru a introduce o cultura de "nu exista parcare unde locuiesti" > "nu iti iei masina". Asta reduce enorm costul detinerii unei masini (mai ales un second hand) si face masina sa fie modalitatea de facto pentru aproape orice drum. Parcarea rezidentiala cu "loc platit" in sine e o ineficienta grosolana. Parcarea trebuie organizata pe zone, cu intervale orare, astfel ca un loc rezidential sa poata fi folosit pentru livrari sau cumparaturi cand nu e folosit ca parcare peste noapte.

2. Configurarea centrului ca "autostrada urbana". Bulevarde de 6-8 benzi (e.g. Magheru, Unirii, Aviatorilor, Kiseleff), cu masuri pentru a incuraja fluiditatea traficului - pasajul Unirii, lipsa treceri de pietoni, toate pasajele pana la PPL etc. Ceea ce face Bucurestiul acum este ca si cum in Londra se incurajeza cei care locuiesc in West London sa faca naveta in City cu masina trecand prin Trafalgar Square si pe Strand.

Daca adresezi aceste doua probleme majore, intorci cultura actuala in timp la un nivel mai sustenabil si faci naveta cu masina in zonele de interes mult mai putin atractiva. In plus, eliberezi o gramada de loc la suprafata pentru a realoca in benzi de transport public, trotuare mai largi si benzi de bicicleta, masuri care fac transportul fara masina mai atractiv.

Un alt beneficiu al unui control mult mai strict al parcarii ar fi ca parcarile subterane PPP ar deveni rentabile, ceea ce ar incuraja mai multe investitii in parcari subterane in zone critice. Daca vrei ca orice sistem de transport public - sa fie eficient, inclusiv trenurile regionale, trebuie restrictionata atitudinea laissez-faire actuala de acces cu masina in centru si in zonele de interes.

Fara sa faci asta, poti sa faci serviciul de trenuri regionale cu 10-91 si vagoane restaurant la 20min, tot o sa ai un numar nesemnificativ de calatori. Pre-pandemie, lumea calatorea cu nasul in subtratul altuia pe trenurile care mergeau in Londra dimineata nu pentru ca erau placute, frecvente sau statiile aproape de casa, ci in principal pentru ca nu aveau alta alternativa.

Viitorul sustenabil in regiune va trebui sa fie:

1. O viata urbana, sustenabila in oras cu o rata de detinere auto mult sub cea curenta
2. Un stil de viata in Ilfov suburban, cu caini, copii, gradina si cate auto vrea masina, cu solutii rapide daca vrei sa ajungi in oras

[cristi5]

De acord, vedem ce masuri ia Nicusor sa limiteze rutierul si sa reglementeze parcarile.

Dar chiar daca nu le ia, situatia rutiera nu pare sustenabila.

[dr4qul4]

Poate nu ar strica sa mutam discutia pe PMUD Bucuresti. Dar ar trebui sa ne limitam la ce e fezabil. Cati km de CF noua am construit in ultimii 20 de ani? Si cati vrem sa facem?

[vancouver]

Iara comparam mere cu pere. In ultimii 15 de ani am avut vreo 7-8 miliarde de euro disponibile pe feroviar (din care nu am cheltuit inca tot, dar sa zicem daca se face Brasov-Sighisoara ne apropiem). Asta pentru reconstructii si facut ceva nou. Deci in medie 8 miliarde / 18 ani = 440 milioane pe an.

In urmatorii 15 ani o sa avem iarasi o suma asemanatoare de fonduri de coeziune la dispozitie, plus intre 4 si 10 miliarde din pachetul post-covid (putem sa impartim noi cei 30 de miliarde cum vrem), care trebuie insa bagati la treaba pana in 2026 toamna. Sa zicem ca mergem pe 5 miliarde feroviar. Adica in urmatorii 6 ani aceeasi 440 de milioane pe an + 5 miliarde / 6 ani = 0,440 + 0,833 = 1,273 miliarde pe an. Si in afara de asta vrem sa alocam in urmatorii 10 ani 2% din PIB pentru infrastructura. Adica vreo 6 miliarde pe an de la buget. Sa zicem ca de aici folosim numai 1 miliard pe an pe feroviar, ca asa suntem noi niste incapabili (dar daca vrem se poate si mult mai mult).

Deci compari 0,44 miliarde pe an pana acum cu 2,3 miliarde pe an in viitor.

Si inca o chestie pe care o tot repet: daca performam pe feroviar cu fondurile europene, acestea se pot si suplimenta. Se pot lua de la alte programe unde nu se absoarbe, se pot lua de la alte tari, se pot lua si din fondurile din viitor (de ex. acum de la 01.01.2021 deja se pot teoretic folosi banii pe urmatorul exercitiu financiar, iar factul ca nu sunt inca gata nu stiu ce hartii e scuza de 0 (zero) lei, absolut jenanta. Penibila. Pentru ca treaba se poate incepe - si asa pe orice santier se incepe timid in primele luni - si decontarea efectiva se poate face peste un an, cand cadrul este pregatit).

Dar na, noua ne place sa ne umplem de penibil, si desi avem de cateva ori mai multi bani la dispozitie fata de anii anteriori, bani pe care nici pe aia nu i-am putut cheltui pe toti, pe noi penibilitatea inca ne indeamna sa zicem ca nu ajung banii si de aia nu facem.

[AlexxC]

Nicusor nu are ce face in Bucuresti pana nu e gata A0 si denivelate intersectiile de pe DNCB.
Pana atunci poate sa comande un studiu asemeni celui facut pentru DNCB si A0 , sa pregateasca un sistem de taxare/interzicere a mersului cu masina prin anumite zone din oras si sa transforme transportul in comun intr-o alternativa viabila.
Pana sa ajungem la solutia unui tren subteran eu inca mai sper sa apara ceva "disruptive technology" cu masini autonome in regim de ridesharing gen Renault twizzy .
Si daca vrei sa ai masina personala in Bucuresti sa fii obligat sa o bagi pe Uber cat timp nu o folosesti....atat de scumpa sa fie parcarea.

[AndreiB]

Ba are ce face. Indiferent in ce stare se afla A0 si CB, parcarea in centru trebuie controlata. Asta este masura cea mai importanta pentru a reduce din activitatea navetei auto si a stimula alternativa feroviara.

[nirolf]

Problema cu trenurile suburbane e cumva ca problema cu oul și găina. Periferiile nu se dezvoltă pentru că nu există infrastructură, noi nu dezvoltăm infrastructura pentru că nu sunt suficienți oameni la periferie. Pentru că e visul oricui să stea în mizeria asta împuțită, în blocuri înghesuite de trebuie să scoți capul pe geam ca să vezi cerul.

Eu pot să vă spun că în grupul nostru de prieteni 3/5 familii și-au căutat activ casă în Buftea/Mogoșoaia acum câțiva ani, a 4-a nici nu a căutat pentru că nu exista transport public civilizat. Au renunțat tocmai din cauza lipsei de infrastructură, mașina fiind practic singura variantă (un autobuz care stă blocat în același trafic nu e o alternativă). 2/4 ar fi fost interesați de un tren civilizat, 1 posibil, 1 familie nici o șansă. Și acum cu pandemia și mai mulți vor la casă.

Argumentele cu gările în câmp nu mi se par valide, le-am văzut în multe locuri în Europa, dar aveau cam toate: parcare auto + biciclete, stație de autobuz (de obicei capăt) - autobuz care îți aduce din toată zona călătorii la gară. Sincronizat cu orarul trenurilor, evident. Nu e mai bine așa decât să ai autobuze care stau în coloane nesfârșite la intrarea în oraș?

Și e loc și la noi de așa ceva, tocmai pentru că gările sunt în câmp și la Buftea și la Mogoșoaia se pot amenaja parcări și stații de autobuz. Și în alte părți unde gara e în câmp. Foarte bine. Și dacă sistemul funcționează și e de încredere s-ar putea ca în curând gara să nu mai fie în câmp.

Nu avem așa ceva și totuși avem o mână de navetiști. Am o colegă de muncă care de vreo 3 ani, până la pandemie, venea zilnic cu trenul de la Buftea. Îmi zicea că numărul călătorilor aflați pe peron dimineața crește constant și chiar era îngrijorată că nu o să mai fie loc de parcare în curând. Timpul economisit a fost principalul factor, cu mașina făcea o oră, cu trenul jumătate de oră (birourile sunt la 10 minute pe jos de GdN). Era foarte încântată, e drept zicea că merge cu privați, pentru condiții. Deci se poate.

Între timp se tot construiește, un coleg de-ai soției s-a mutat recent tot în Buftea în niște blocuri (!) de lux, lângă pădure. Deci se poate. Și nu, nu are Range Rover, vă rog nu mai duceți discuția în derizoriu. Nu știu dacă ar renunța la mașină, dar când diferența e 30 minute vs. 60 de minute te gândești de două ori.

Și hai să nu mai fie parcarea gratis oriunde și oricum, să vedem atunci câți o să mai stea o oră în trafic și să mai plătească și parcarea 2-300 euro pe lună.

Trenul de unul singur nu o să rezolve problema traficului, normal, dar poate fi parte din soluție, măcar acolo unde există deja infrastructură. Chiar în stare proastă, reabilitarea e chestiune de luni, nu ani, nu decenii - vezi linia spre Mogoșoaia.

Sigur că avem nevoie de încă 3-4 magistrale de metrou, dar se vede ritmul: 10 ani pentru câțiva km. Și niște magistrale gândite cu dosul, M6 prin zonă slab populată (în loc să-l ducă în Pipera), M4 fără toate corespondențele. Reabilitarea M2 de câți ani e în plan? Ce s-ar fi putut lucra acum, la ce trafic scăzut e! Dar nu, noi ne mai gândim, nu e grabă, încă nu a ars nimeni.

Și da, e evident că Popeștiul s-a dezvoltat din cauza metroului, e cel mai mare park'n'ride din oraș acolo: zeci de biciclete (s-a simțit până și Metrorex și a extins rastelul) și sute de mașini înșirate de-a lungul Șoselei Berceni.

[etravel]

intr-un oras cu urbanismul Bucurestiului, o sa fie toata lumea mizerabila: si proprietarii de masina si pietonii.

Sa nu mai amintesc si de cei care vrem sa ne deplasam cu bicicleta, atat cat permite starea vremii ...

[vancouver]

Buna analiza nirolf, bravo.

[horatiu.cosma]

Analizele în general pentru investiții de miliarde nu se fac pe "3 dintre prietenii mei s-ar fi mutat în satul x dacă ar fi avut un serviciu civilizat de tren". Că poate acel serviciu de transport feroviar rapid și frecvent ar transporta pe cei 3 prieteni și încă 100 de oameni și ar fi o adevărată gaură neagră de rentabilitate, în timp ce traficul principal ar prefera tot rutierul. Iar dacă discutăm despre investiții noi în rețeaua feroviară, gen HSR și nod pe 3 nivele la Obor, stai liniștit nirolf, că tot atâta vor dura (dacă nu chiar mai mult) cât 4 magistrale de metrou de care avem nevoie azi și care știm azi că ar avea trafic masiv.

[AndreiB]

Eu nu inteleg de ce nu propun un RK pe toata reteaua scadenta ca parte din proiectul de redresare. Ok, avem cateva linii care vor intra pe refaceri mai agresive, dar in afara de asta, de ce nu am vrea un proiect continuu de RK finantat de UE?

Sunt sigur ca ar fi si un impuls de redresare masiv daca am readuce reteaua la viteza comerciala proiectata. Nu necesita proiect, autorizatii, nimic. Doar bani.

[pasadia]

Dar multi sunt setați pe a propune altceva decât ceea ce e nevoie. Uită-te la CoBra, practic unul dintre putinele DN-uri care are volume de trafic mari - hai sa nu o facem și să meargă lumea cu trenul, hai sa o facem dar pe valea Doftanei sau pe la Întorsura Buzăului.

Așa și aici: de ce sa facem ceea ce avem nevoie ACUM dacă putem sa facem ceva de care poate, dar puțin probabil, vom avea nevoie in 2100.

Ironic e că unii cu astfel de propuneri pozează și în mari apărători ai master planului ăla vechi. Pe logica asta mă aștept să construim autostrada de la Câmpulung la Vatra Dornei înainte de a prelungi A6-le de la Lugoj spre Caransebeș.