Discuții ca-n gară

[Harry]

hai sa-mi dau si eu cu parerea. Avem o tripleta de cladiri f valoroase dpdv istoric si arhitectural: Gara-policlinica-palatul CFR

-care pot fi puse in valoare in modul urmator:

~cu verde parcuri, cu mentiunea ca sub platoul dintre palatul CFR si gara trebuie parcare subterana 3 sau 4 niveluri
~cu rosu spatii pietonale extinse
~cu sageata neagra circulatie rutiera sens unic si sens dublu fara parcare pe laterale
~cu sageata albastra bus only (aici nu stiu exact cum circula busurile pe acolo ca sa zic sens unic sau nu) cu mentiunea ca statia de taxi sa fie mutata in "exterior" si busurile sa intre sub portico
~cu bulina galbena: readus fatade la aspectul original
~nu stiu cui apartine policlinica si daca mai este functionala, dar in caz ca nu mai e, este ideala pt minihotel cu restaurant la parter.
~cu x rosu demolari de cladiri (benzinariile)

[fulger nc]

Statiile de autobuz actuale mi se pare ca sunt marcate in poza ta.
Cea din care se ia autobuzul spre aeroport e pe partea cealalalta a strazii , la care poti ajunge ori prin iesirea de "la coloane" , ori iesirea laterala de pe partea garii Basarab.
Sunt 2 statii ptr mai multe trasee de autobuz , recent schimbate (cu toate ca au o forma ok ..la statii ma refer , montarea lor e de toata jena si cine semneaza ptr a accepta genul ala de lucrare ..ar trebui trimis in congo sa profeseze) si cu semnalizare de genul ..am dat o placuta alba unui copil clasa a 4-a , sa scrie cu pensulita cu vopsea neagra traseele.
Mai e parcul din spate ..si el recent renovat , populat deseori de obscuri si boschetari( la 14 ..nu pe la 23.La ora aia mai bine stai ascuns in gara) ..si cu toate ca pe lateralul garii mi se pare ca e sectie de politie ..e absenta totala de agenti in zona.
Nici vorba de patrula cu masina 24 din 24 pe la coltul garii ..sau de jandarmi cu masina pe colt cu armele ostentativ la vedere.
Dar sa nu deviez ..si cum spunea @frunzaverde , e statia de tramvai exact la iesire.
O sa rezum problemele unui calator in trecere ..ptr prima data ..si unul din motivele ptr care cei din provincie vin cu masina direct in aeroport , sau aleg dubitele agentiilor de turism.
Nu spun de turist strain.
Prima e absenta totala a oricarui tip de semnalizare in gara ..nici in zona peroanelor , nici in alta parte.
A doua e absenta hartilor cu directia de mers a autobuzelor si cateva locuri de interes de pe traseu..fiind foarte usor sa te inseli si sa iei autobuzul in directie basarabi( patita) .
A treia e ..placuta cu traseele mentionata de mine ..care daca ar fi un concurs din acela cu cauta dovezi ..ca sa cauti placuta , sa vezi daca trece autobuzul ..ar castiga adepti , dar e o placa ..care ai vrea sa fie vizibila si daca esti beat.
A patra e ..ca daca vrei sa iei autobuzul ..iarna , vara cand ploua , sau primavara ..tot te faci paparuda ..pana la statie.
Daca e sa mai fie si iarna si sa bata vantul..ca e toata strada spre Basarab libera ..ai reteta succesului in a atrage clienti( e o ironie).
Eu propuneam o chestie simpla.
Unde e parcarea din stanga porticului( dupa imaginea de mai sus)  si pana in fata intrarii spre casele de bilete , ai spatiu si strada permite diferite abordari ptr a amenaja statii in oglinda.
Adica sa fie doua benzi exclusiv ptr autobuze in sensuri opuse cu peroanele statiilor in oglinda ..adica de pe peronul intr-un sens merge spre Basarab, de peste strada  inspre Otopeni.
Marchiza ..din beton , ce acopera terasa mica de la colt , de la casele de bilete , pana la portic demolata , ca oricum intrerupe pe inaltime arhitectura fatadei  si montat o marchiza ..cu rol de refugii acoperite pe tot arcul interior de la colt la portic trecand prin fata caselor de bilete.
Facut pe piloni metalici( ori din teava , ori profile ..montati cu suruburi cu cap rotund ..ptr a pastra un fel de uniformitate cu restul stalpilor si cu acoperis din sticla securizata nuantata , gri sau negru)
E un loc ce nu incurca traficul si nu altereaza zona excesiv.
Peroanele autobuzelor delimitate cu totemuri luminoase cu nr si directia de mers ..cum am spus mai sus.
Si semnalizat in gara in zona peroanelor ..agatat de plafon ptr a fi in campul vizual ..si cu linie colorata pe solul statiei directia de urmat ptr a gasi statiile specifice garii .
In rest pastrezi statiile actuale.
E un sens giratoriu acolo in spate , daca nu se vrea benzi dedicate transport urban , ca sa poata intoarce autobuzele ce vin dinspre zona intersectiei cu strada spre Basarab..ptr a intra spre peroane.
Ar fi foarte intuitiv si usor de gasit .
Ar fi un loc ferit de intemperii , nu e nevoie sa iesi ca sa astepti autobuzul , nu ai nevoie de statii acoperite pe sensul opus..fiind doar o strada de traversat , poti astepta autobuzul sub marchiza ..si traversezi cand vine.
Poti trece si pe sub portic , dar nu e obligatoriu , doar as muta statia permanenta de taxi de acolo..as face-o doar de tranzit statie destinata transportului public (taxi ,uber , bus , etc) , ptr curatenie si a nu fi agasat la iesire si as curata de orice fel de anexe zona de acolo ptr a pastra uniformitatea arhitecturii.
Poate ar merge ceva gen modificat trotuarul si montat bolarzi de beton de acord cu arhitectura generala ..nu ce e acum.
Alta ar fi ca statia de metrou nu e semnalizata din interior de nici o forma , ori daca e e ascunsa.
Si aici as face o paranteza ...Metrorexul  chiar nu gaseste un simbol ptr semnalizarea statiilor de acord cu metrourile din lumea asta..ca in afara de bucuresteni nimeni nu intelege ce inseamna M-ul ala al lor??.
In toate orasele mari cand vezi m-ul de metrou  stii de la km ca e metrou. Am mai spus ..branding-ul nu e ceva stiut in companiile de stat.Si brandingul pleaca de la imagine , simboluri , etc ..chestii cu care esti asociat si recunoscut.
Daca primaria ar fi dispusa si ambitioasa ar reconditiona total toata zona adiacenta garii.
Nu e numai problema cfr-ului.

[BGP2597]

^^ Vin cu câteva observații la acea schemă cu fluxurile de trafic:

Pe Str. Gării de Nord, adică cea din stânga parcului și palatului CFR trebuie să se circule obligatoriu spre Gară din cauza liniilor de troleu care vin dinspre Cotroceni.

Str. Witing nu cred că face față la trafic în ambele sensuri, aceasta fiind acum cu sens unic spre Plevnei unde cozile la semafor se formează de obicei pe ambele benzi.

Prin Piața Gării de Nord autobuzele ar trebui să poată circula în dublu sens, în prezent sunt linii care trec prin zonă în ambele sensuri: 105, 282, iar în zona statuii, în locul parcării amenajat un capăt de linie pentru cele 2 linii care au capăt acolo (182, 205, poate și 780 mutat de la Basarab)

Mă alătur de asemenea ideii cu stația de autobuz sub porticul de la coloane. Intrarea este facilă și acum, la ieșire în schimb ar fi nevoie de o reconfigurare a trotuarului, eventual introdusă o bandă suplimentară cu semafor dedicat, astfel încât să poată și troleele să intre pe Witing și autobuzele să vireze pe Dinicu Golescu.

@frunzaverde Motivul pentru care nu se pot trage fire de troleu prin portic este de natură tehnică sau pentru simplul fapt că e un monument istoric? În prezent cablurile de suport pentru firul de troleu sunt prinse în peretele clădirii cu console speciale, respectiv direct pe una din coloane.

[frunzaverde]

@fulger nc - metroul este semnalizat in Bucuresti cu un M albastru intr-o caseta luminoasa alba. Si caseta si semnul sunt mari - si in Bucuresti gurile de metrou sunt sub forma de "guri", statii de sine-statatoare, nu sub forma de intrari prin cladiri (cum e mult mai tipic, in de exemplu, Oslo sau Stockholm sau Londra).

Cum adica "nimeni in afara de bucuresteni nu intelege ce-i semnul ala"? Semnul este cred ca cel mai international semn posibil - majoritatea metrourilor in lume sunt semnalizate tot cu un "M" (de la Washington DC la Tokyo si de la Moscova la Madrid) - un M colorat e simbolul international pentru metrou. De altfel, semnul conventional folosit de Google pentru "metrou" e aproape identic cu cel al metroului bucurestean (culorile sunt inversate). Mi-e imposibil sa cred ca cineva pe lumea asta, care a mai vazut un metrou, vazand o gura de metrou in Bucuresti, cu M-ul alb-albastru pe ea, nu stie din prima sutime de secunda ca acolo e metrou. Si semnul e destul de mare, nu e puchinit ca la Roma sau Barcelona, de sa nu-l vezi. In gara ar trebui puse semne care sa te indrume inspre metrou; dar odata ce-ai vazut gura, e clar ce-i acolo.

Propunerea mea pentru statia de autobuze la Gara de Nord e urmatoarea:

Ma indoiesc ca se pot trage fire de troleibuz pe sub portic, si ma indoiesc ca e o idee buna sa circule autobuze grele pe-acolo (nu a fost facut pentru asta, si vibratiile nu cred ca fac bine cladirii).

Ce as face - in locul celor 9 benzi ale "Pietei Garii de Nord", as rezerva 5 benzi, in mijlocul pietei. Acolo, as face o statie de transport acoperita (probabil materiale usoare, sticla, otel, arhitectura moderna) - 2.5 benzi constructia statiei, 2.5 benzi dedicate transportului public, o banda mai lata pe directie. Plus un pasaj subteran (scurt, dar foarte lat) din gara in statie. Toate autobuzele din zona garii, pe ambele directii ar fi obligate sa opreasca in statie; si faptul ca e statie cu peron central ar permite imbarcarea in ambele directii fara confuzie. Pozitionarea statiei pe mijlocul pietei nu ar strica nici arhitectura garii.

[kitsune]

Ha, ha, singura dată când am luat un autobuz (troleu?) de la Gara de Nord, l-am luat în direcția opusă, de-am ajuns in Drumul Taberei în loc de TIB. Cred că 105 era. Acum exact 32 de ani 

[rizzuh]

si faptul ca e statie cu peron central ar permite imbarcarea in ambele directii fara confuzie

Uhm, peron central? Usile la autobuze sunt pe dreapta, vor circula pe dos prin ipotetica statie?

[Elful821]

   Ce fantasmagorii visati pe aici cu linii subterane? Gara Progresul nu mai deserveste nimic de calatori, iar o dare in folosinta a linie Bucuresti - Giurgiu nu aduce suficient trafic incat sa creezi legatura subterana cu GdN. In plus legaturile catre transportul in comun sunt proaste de acolo, doar cateva STB-uri si metroul departe, la Eroii Revolutiei. Zona respectiva din jurul a DN5 este foarte slab dezvoltata, chiar daca ar genera un trafic full, nu ar merita investitia pentru linie subterana catre GdN. Oborul la fel, Piata Iancului e cea mai apropiata statie de metrou, la 3 statii STB distanta si acolo vin doar 2 troleibuze, cum aduci oamenii daca nu ai legatura si cu metroul, cel mai facil mijloc de transport in Bucuresti la ore de varf? In plus trebuie reabilitata toata linia spre Pantelimon. Traficul de calatori spre orasele mari este generat, ca in toate orasele Europei, de navetisti si studenti/elevi. In Romania mai intra in aceasta categorie si pensionarii care merg la tratament.
   Trenul ca mijloc de transport nu renteaza pentru multi, atat timp cat infrastructura este la pamant. O data ce ai indepartat potentialii calatori, greu ii mai aduci inapoi, cand exista transport rutier pana la o gura de metrou. Calatori cu trenul sunt putini, iar vagoane pentru ei si mai putine, ramanand de multe ori fara bilet. Trenurile se mai aglomereaza doar in sezon, spre mare sau munte, in rest nu ai calatori asa multi.
   Cu o mai vasta retea de linii de metrou si subteran si suprafata spre centura le-ai rezolvat. Luati exemplul Budapestei unde cele 3 gari mari in oras- Keleti, Nyugati si Deli - si una mai la margine - Kelenfold. Acolo nici una nu intra in subteran sa aiba continuitate, dar toate dau in gura de metrou unde poti ajunge aproape oriunde in oras. Exemplu mai jos:


free image hosting sites

[fulger nc]

 De ce tot timpul trebuie sa luam exemple de la altii???
Pe deasupra si modeste.
Ce rezolvi daca unesti cu metroul cele trei gari ale noastre???
Chiar tu spui ..ca nu sunt prea circulate , deci cine sa vina , ca sa se plimbe cu metroul??
Cat costa sa prelungesti liniile de metrou?? Oare nu ajungi la acelasi pret cu construirea a doua diagonale?
Cu diferenta ca astea vor deservi atat bucurestenii ..cat si trenurile de scurt, mediu , lung parcurs.
Asa pot veni si eu cu exemple de ce au facut altii la madrid.
Au unit Chamartin cu Atocha si Principe Pio in subteran si au statii care ies exact in centrul Madridului
Stii cum circula trenurile alea??? Sunt ochi la orice ora.
O eventuala diagonala ar intersecta reteaua de metrou intr-un punct de pe traseu ..deci ar fi atins si punctul tau ..unirea cu reteaua de metrou.
Jumatati de masura ca solutii ..vor da jumatati de masura ca rezultate si avem exemple multe in curtea proprie.

[dan tm]

In timp ce de la noul mers
1765 Iasi 15.20 Verești 17.00 - 17.01 Suceava 17.12 - 17.18 Cluj 0.21 - 0.35 Arad 8.06 - 8.26 Timișoara Nord 9.18, timp de mers 17h58

altii au depasit de multa vreme viteza de 160 km/h cu care noi ne iesim din fire. Incep sa redescopere calea ferata.

http://www.aifr.ro/?p=16319

[fulger nc]

@frunzaverde
Plangerea legat de semnalizarea metroului nu tine neaparat de culorile folosite , sau grafism.
Ci de cum e realizata.
Patratelul ala cu lumina chioara , cocotat pe un stalp , pare numele unei dughene pe un drum oscur.
Puteau sa puna , folosind exact acelasi grafism M-ul pe fond alb , dar pe placi reflectorizante mai mari sa ii spunem si cu lumina indirecta , cat sa o faca foarte vizibila noaptea .
  Sau sa puna pe peretii statiilor , sau pe geamuri spre exterior  acelasi grafism pe colante reflectorizante de mari dimensiuni.
Nu e nevoie neaparat sa imite schema de culori a Londrei ..sau al altuia , ci sa faca ceva mai ingrijit.
Legat de statiile de autobuz  , nu sunt neaparat contra unei insule pe mijloc , ramane neajunsul mentionat de @rizzuh.
Nu sunt neaparat sa fie exact cum am spus eu , eu am dat un exemplu de cum se poate face , ideea e sa grupeze liniile intr-un singur loc , acoperit , ferit de intemperii si comunicat bine , dar daca vorbesc asa doar generalist nu se intelege ..asa ca am dat un exemplu.
Asa cum as putea da exemplu de cum sa se faca semnalizarea pe podeaua holurilor statiei si trotuarele exterioare , sa fie cat si cu rol functional si artistic.
De exemplu , pe exterior ..in arcul interior , mentionat de mine ..se scoate trotuarul vechi , toarna fundatie , aduc borduri din alea vechi din inventarul cfr , traseaza conturul , monteaza sine de cale ferata pe traverse de lemn , pun piatra ..exact ca la sinele de tren si monteaza geamuri securizate peste( din alea folosite ptr tranzit , poduri , pasarele).
Intre traverse monteaza proiectoare ptr luminat arhitectural , sa lumineze in sus ..si eventual spatiul ce ramane pe lateral , daca ramane il paveaza.
Pe holul statiei aceeasi schema ..cu diferenta ca in zonele unde ai intrari spre casele de bilete montezi un macaz si semnalizezi ..cu semnale vechi , din inventarul cfr ..directia de urmat si numele a ceea ce semnalizeaza.
pe margine , pe lungime desenezi si niste linii in relief( utile ptr cei nevazatori) ,colorate  , care sa semnalizeze aceleasi chestii..metrou , autobuz ,taxi , case bilete , etc.
Cu montarea de chestii din alea in relief ptr nevazatori  la usi si restul sa stie unde sa se opreasca.
Ar avea impact vizual , pe langa functionalitate , plus ca ai avea in inventarul cfr material , avand nevoie de putine chestii extra.
Spuneai ca gara e obiectiv istoric...de ce nu atrag fonduri UE ptr reabilitarea obiectivelor istorice ..ptr a o renova?
Legat de statia de autobuz ..daca nu ar cauta doar solutii standard , minuscule ..primaria ar putea investi in realizarea a ceva artistic.
De exemplu ca sa unesti insula din mijloc cu trotuarul...in loc sa faci un pasaj subteran , faci doua treceri de pietoni late ( oricum ar trece doar transport public cu viteza redusa pe acolo)..si le acoperi.
Unul in lateralul porticului , altul in fata casei de bilete.
Construiesti cativa piloni , ori faci o structura din otel , cum sunt podurile cfr , pui sticla securizata pe deasupra trecerilor de pietoni , ca sa ai acoperire ..si deasupra pe piloni , faci o montura artistica cu un tren( original) tip mocanita , sau o locomotiva din acelea vechi si un vagon , doua ..pe sine , montate putin un urcare si curba ..sa para in miscare.
Umpli pe inaltime un spatiu liber cu ceva artistic ..si ce impact are ptr omul ce iese din gara sa se duca la autobuz , sa treaca pe sub o pasarela peste care vede o locomotiva , tren de epoca.
Asta tinand cont ca e si ministerul transporturilor pe acolo.
Tematic si original.
As putea spune ca si un sistem de climatizare ar putea fi montat ptr culoarele garii ..ptr ca nu ai nevoie de temperaturi ptr incaperi inchise ..ci de o schimbare de cateva grade , ptr lumea care intra in gara , la orele si cand timpul e prea rece.
Lumea in general intra imbracata , daca e frig afara si ai nevoie doar de cateva grade in plus cat sa schimbe senzatia termica.

[fulger nc]

Pe lateral unde spui tu ca e spatiu gol sunt pereti prefabricati cu diferite solutii de izolare ptr a inchide parte din spatiu si a lasa spatii doar ptr eventuale ventilatoare ptr circulatie fortata a aerului , sau capace.
In zona peroanelor , de fapt in spatele fiecarui peron , intre chioscurile alea noi( care arata bine ca fapt divers) se pot face spatii ptr vegetatie , in alveole dreptungiulare la inaltime de 1,5 -2 metri . De acolo in sus , un cadru metalic pe care montezi sticla securizata  pana aproape de plafon.
Obtii un spatiu semiinchis si cu vegetatie in interior.
daca ai usi duble cu cortine de aer cald la intrare obtii o intrerupere , macar partiala a curentilor de aer.
Deasupra constructiei de pe holul central inspre portic se monteaza tubulatura sistemului de aer , mascata partial , cu duze inspre culoare si inspre zona peroanelor.
Sunt instalatii industriale , gen tunuri de aer cald , care la anumite ore , sau in functie de cerinta pot funciona mai tare sau nu.
Avand o climatizare centralizata si incalzirea celorlalte spatii va fi mai facila.
Sunt firme specializate , care sa faca asta , sa vina sa studieze cutentii de aer de acolo , pe unde se pierde caldura , transferul termic ,etc si necesarul.
Dar ptr mine , daca afara sunt -7 grade ..si intru imbracat in gara si reusesti ca la nivelul fetei sa ai aer cald la vreo 3-4 grade e o schimbare majora , care face diferenta intre a ti se parea ca 10 minute sunt o ora , sau zece minute sunt zece.

[frunzaverde]

@dan tm - oh, deci 1765 merge mai repede decat anul asta, cand batea 18h... Trist oricum, foarte trist...

@fulger nc - nu, un tunel central feroviar (te rog, nu-i mai spune "diagonala", in termeni feroviari inseamna cu totul altceva) nu ar servi bucurestenilor deloc in felul in care serveste un metrou. Din cauze tehnice, un astfel de tunel feroviar ar avea maximum 2 statii intermediare in Bucuresti, fata de 10-15 cate ar avea M4. Si frecventele ar fi mult mai mici - de la un tren la 1-2 .minute, la un tren pe ora, cat suporta linia spre Giurgiu, in cel mai bun caz, sau cel mult 1 tren / 15 minute, cat suporta semnalizarea feroviara, daca se baga trenuri dedicate segementului urban. Un asemenea sistem este foarte putin atragator pentru bucuresteni - se reduce cu cam 90% "captura" din cauza statiilor mult mai putine si frecventei mult mai proaste ca la un metrou.

In plus, nici pe giurgiuveni nu-i ajuta deloc-deloc. Statiile intermediare, din ratiuni de geometrie (care la tren sunt mult mai stricte ca la metrou) ar fi probabil pe undeva pe la Rahova/Chirigiu si Razoare/Cotroceni (urmand vechea linie urbana) - zone cu atractie redusa. Asa ca oricum cei care ar veni pe "tunelul central" vor schimba cu metroul undeva - deci 0 avantaje indiferent de unde vii si unde te duci. De altfel, o linie urbana cu traseul asta a existat pana la mijlocul anilor '50. Atractivitatea ei era zero chiar si atunci, si a fost inchisa.

Solutia logica este metroul. Navetistii (putini, dat fiind ce serveste efectiv linia Giurgiu - Bucuresti; Giurgiu e suficient de departe incat nu putem vorbi de naveta) vor veni pana la Progresu (candva) si schimba cu M4 (candva). Costa la fel de mult ca o linie subterana de tren, dar serveste de n-ori mai multa populatie, si asigura mult mai multe optiuni de schimb cu alte linii de metrou sau trafic suprateran.

Cat de semnalizarea statiilor de metrou - daca patratul mare, alb, luminat al Metrorex ti se pare puchinit, atunci ma intreb cum ti se pare semnalizarea la Barcelona (o nenorocenie de totem neiluminat, cu un semnulet mic, rosu, extrem de similar cu cel al statiilor de transport de suprafata si cu al multor entitati comerciale), la Paris (unde nu exista un semn standardizat pentru metrou - fiecare epoca a adus cate un semn, de la "metroplitain" stil Art Nouveau pana la un M mare si galben in anii '70; descurca-te), la Washington (tot totem neiluminat, minuscul, negru de data asta; ce le-o placea ideea asta nu stiu?). Praga e iar un exemplu prost, unde adesea semnalizeaza numele statiei mare, dar deloc sau minuscul faptul ca e metrou (adesea semnul "pasaj subteran" e mai mare). Si, favoritul meu, San Francisco (care are dubioasa caracteristica de a avea doua sisteme de metrou incompatibile ca bilete si statii). Tokyo are aceiasi proprietate, dar macar poti cumpara bilete comune, si semnalizarea e facuta cu cap (desi si acolo mi s-a parut surprinzator de greu sa gasesti gura, desi signalistica in statii e exceptionala - posibil sa aiba de-a face cu cultura diferita).

[fulger nc]

@frunzaverde
Nu spun ca semnalizarea la noi e cea mai rea.
Nici nu spun ca tot ce e prin alte parti e mai bun.
Eu vad ca ceva nu e functional si ma gandesc ca trebuie schimbat.
Unii mentin totemurile alea iluminate , vechi , ptr a nu pastra specificul oarecum.
Am stat vreo 6 luni in Londra si multe chestii "vandute" de eib, ca reclama , sunt supraevaluate.
Mie ..personal , nu imi place mixul stilustic intre podurile ce traverseaza Tamisa ..nu imi plac chiar deloc ..doar tower bridge mi se pare ok.
Nu imi place trenul de suprafata , acel metrou de suprafata.
Subteranul nici el nu e stralucit.
Un tunel subteran sa presupunem ca ar fi de acord sa il faca azi.
Ar dura vreo 2 ani ..pana fac un studiu de fezabilitate , proiectare , si vreo 3-4 ani constructia...optimist vorbind.
Nu o sa mentionez cine ..ca sa nu fac referinta la actorii politici de moment ..dar se sustine ca se pot reduce ambuteiajele , etc , investim in reteaua rutiera ( necesare de altfel) ..fara sa tinem cont de unele chestii.
Toate orasele se dezvolta si automobilele ajung sa fie bunde uz comun , gradul de motorizare merge in sus.
  Orasele astea mari ce au facut zonele de contaminare restranse , zonele cu parcare cu plata pe sectoarele centrice ..nu le-au facut ca e mai "fancy" , le-au facut ca pe baza analizelor trebuie sa reduca congestionarea zonelor centrale.
Care merge in sus in majoritatea capitalelor si oraselor mari.
Numai ca nu au facut-o singular ..ci inglobata intr-un plan de masuri ce favorizeaza mobilitatea ..si spre periferie ..si mai departe de asta.
De asta proiectul cel mai ambitios si mai scump , actual in Londra e legat de strapungerile feroviare in subteran.
Nu "tube"-ul ..nu reteaua de suprafata , care e foarte dezvoltata , nu altceva.
In Londra timpii estimati afisati pe statii ..indica in majoritatea centrului timpi mai scurti de parcurs cu bicicleta ..si de multe ori pe jos.
Deci e mai rapid sa ajung pe jos , sau cu bicicleta ..din trafalgar square ..la podul din vauxhall.
Am spus ca nu sustin tunelul urban in defavoarea metroului ..ci ca trebuie sa se dezvolte unitar ..inglobat intr-un program care sa tina cont una de alta.
Trenurile urbane iti vor pune in valoare si metroul( nu ca depinde de tren dezvoltarea ..sau numarul de calatori) si vor deservi si localitati adiacente.
De exemplu , locuiesc in Madrid de 15 ani ..am vazut inaugarea metroului usor de suprafata si noile statii din Sol ..ptr tren.
Pot spune cu certitudine ca linia 2 de metrou si zona Sol s-a beneficiat enorm dupa inaugurarea statiei din Sol.
Si pot spune ca reteaua de trenuri de distanta scurta (Cercanias-vecinatati , cum le numesc ei) , e mult peste reteau din Londra.
Si din prisma comoditatii si a conexiunilor.
Cum am spus ..chiar daca decid azi , mai devreme de 2030 nu am vedea tren pe sina prin tunel ..ori dupa modelul actual ingropam mare parte din retea.
Atractivitatea o sa fie cat mai scazuta , prin timpii de parcurs , conectivitatea, Bucurestiul va ramane practic "intr-o gara" , problemele de trafic se vor acutiza , chiar cu dezvoltarra retelei de metrou.
Ca sa dau un exemplu simplu ..eu daca trebuie sa merg la Giurgiu ..sa trec prin gara de nord ..sa ma duc intr-o gara oscura din capatul celalalt al Bucurestiului ..uitat de dumnezeu , sa iau un personal ..care circula din trei in trei ore , imi caut alternativa.
Daca e sa cobor din tren in statia Bucuresti nord , palatul parlamentului sau Progresul si sa sar de pe un peron pe altul ..prefer alternativa tren.
In Madrid cei ce vin la munca cu trenul in centru dimineata ..nu vin ca prefera trenul , masinii personale..vin ptr ca la masina trebuie sa plateasca parcare , chiar de au care _ benzi pe sens pe autostrada ..tot se congestioneaza la ore de varf si intarzii 1 ora jumatate , in loc de 20 min..si ca punanad in balanta totul ..convine mai mult trenul.
E suficient ca pe doua tunele sa ai conexiuni cu linii de metrou si posibilitatile se inmultesc ..si devine mai atractiv decat sa vii , sa stai in trafic ..asta daca nu esti B...i si ai bentley cu sofer si timpul merge in alt ritm ptr tine.

[frunzaverde]

@fulger nc: Iar scrii ilizibil. Scrie mai citet...

Bucurestiul nu seamana cu nici un alt oras european. Este incredibil de dens in interior (nimic comparabil la nivel european nu exista), pe o raza foarte mica (5-10 km), dar practic nu are nici un fel de suburbii. Daca faci o alergare de 10 km de la Piata Universitatii in aproape orice directie, vei ajunge in camp deschis, la porumb. E exact opusul unor orase ca Barcelona (de exemplu) sau Paris, unde ai urbanizari masive, in toate directiile, pe zeci si zeci de kilometri. La Paris, daca pleci dinspre Les Halles si o iau pe A6, imi trebuie aproape 50 km sa vad primul camp. La Berlin aproximativ la fel. Ce functioneaza in orase ca Barcelona, Madrid, Londra, Berlin, Viena etc. nu va functiona in Bucuresti, ca Bucurestiul este un cu totul altfel de animal decat orasele astea. Mai similar cu Hong Kong sau Singapore decat cu Viena sau Madrid.

Trenurile suburbane sunt utile si functioneaza in orase vest europene (sau est-europene, gen Moscova sau Varsovia) NU pot functiona in Bucuresti, pentru ca Bucurestiul NU ARE (si nu va avea vreodata) orase satelit. De unde sa vii in Bucuresti din afara sa lucrezi? Buftea, Chiajna, Corbeanca, Domnesti, etc., cu toata "dezvoltarea" din ultimii ani sunt in principiu colectii de McMansions pe cateva strazi cu infrastructura modesta, cu cateva mii de locuitori fiecare. Intrarea in Bucuresti din Domnesti, de exemplu, se blocheaza doar pentru ca e o banda pe sens, care se termina intr-o bariera si o intersectie la nivel in centura. O sosea mai decenta, si ar fi fluent tot. Locatiile astea nu ar suporta nici macar un tren dedicat pe zi la ce populatie au, daramite un tren la 15 minute, cat are nevoie o retea suburbana... Si daca vii de la Ploiesti sau Titu, sau Urziceni sau Giurgiu, atunci un tren direct pana intr-un loc de distributie eficient inspre oras este singura propunere atractiva, orice altceva inseamna navete de 3-4+ ore dus-intors.

Imi zici de "vin de la X si vreau sa ajung la Giurgiu" (cand o fi functionala calea ferata). Daca vii din Craiova, Ploiesti sau Brasov sau Otopeni, dat fiind populatia Giurgiului (60 mii locuitor), tu vei fi unul din cei 10-20-50 de oameni/zi. Efectiv nu contezi ca flux - si pentru tine, singurele solutii rezonabile dpdv al planificatorului sunt oricum vehiculul personal sau (eventual) un autobuz sau un tren cu legatura in Bucuresti (daca ti se potrivesc orele). Orice mai mult de atat va circula gol-golut, si nu se justifica - nici macar un desiro/zi nu umpli.

Si daca vii din Giurgiu si vrei in Bucuresti sau invers (unde fluxurile vor fi mari), pai atunci, daca nu vrei sa ajungi strict la Gara de Nord, combinatia tren pana la Progresul + metrou de la Progresul (M4) va fi mult mai avantajoasa decat "tren de naveta prin tunel subteran" (ce propui tu) + metrou de la Gara de Nord. Chit si pentru ca metroul direct de la Progresul iti va oferi un numar mare de statii si conexiuni in toate directiile, mult mai multe decat daca nu se face, si ai doar un tunel subteran feroviar.

Si pentru un bucurestean, 10-15 statii in puncte utile si tren la 90 secunde - 8 minute e mult mai bine decat 2 gari in coclauri inutile (o gara la Chirigiu/Viilor e inutila, una la Panduri/Cotroceni cam la fel) + tren la jumate de ora - doua ore, nu?

Si da, Londra (sau Moscova) au nevoie de solutii expres pentru relatii diametrale. Sunt orase cu 80-100 km intre capetele diametrelor. Bucurestiul, nu are nici 20 kilometri in diametru pe cea mai "lata" diametrala (care oricum nu poate fi servita feroviar, e est-vest), pe multe relatii are 10-15. Pe diametrul de care zici tu vorbim de nici 9 kilometri (GdN - Progresul), deci infim pentru a avea multiple gari feroviare; dar perfect pentru metrou...

[fulger nc]

@frunzaverde
  Probabil ai dreptate si nu se justifica. Nu o sa te contrazic doar de dragul contrazicerii.
  Dar macar daca e sa faca metrou , sa se gandeasca la solutii de accesibilitate functionale cu adevarat..gandite.
  Nu sa faca o iesire de metrou la 200 metri de gara ca e mai ieftin asa.
  Daca se gandesc sa scoata metroul din subteran catre extremitati , ca e mai ieftin asa ..si exista spatiu ..si vor sa uneasca de exemplu ..gara progresul , macar sa faca iesirea pe unele din linii paralel cu peroanele de tren ..sau o statie in oglinda cu cea a trenului ca sa fie accesul facil.
  Sau , daca e in subteran ..sa faca o iesire direct sub marchiza peroanelor , sau cea din spatele garii ..sau in holul central.
  Nu e nevoie sa fie unica iesire , dar ptr calatorii ce fac  trasbordul e mai usor sa fie asa.
  In gara de nord ..nu e asa rau ca e aproape de iesire statia de metrou , doar ca e rau semnalizata ,  dar totusi era mai bine sa fie un culoar direct din gara.
  Asta e o chestie ce nu imi place in Londra. De exemplu in Vauxhall ..daca vrei sa schimbi intre tren  , autobuz si metrou , trebuie sa iesi din statia de tren sa te duci pe peroanele de autobuz ..care sunt "la aer" si cand intra apa de mare pe estuarul Tamisei in sus pe rau ..scade temperatura de te p...i pe tine de frig. Mai au si bancile alea de fier brut ..de se lipesc de tine cand te asezi.
  De asta imi place mai mult cum e rezolvata tema in Madrid.
Au iesiri multiple prin subteran si legaturi intre diferitele mijloace de transport. Si nu ai nevoie sa iesi pe afara si asa daca astepti , sau faci trasbordul esti ferit de intemperii , sau frig.
E mai comod.
Daca pun vreun exemplu , nu vreau sa se ia ca propun sa copiem ce au facut altii , dau doar exemplu de solutii vazute prin ochii unui utilizator final din locuri frecventate ..sa nu vorbesc in necunostinta de cauza.
  Eu sunt ptr solutii adaptate noua , dar sa gandim si pe latura de facilitate , comoditate ptr utilizatorul final , nu numai cifre ..ca de fapt din asta rezulta atractivitatea.
  Si sunt de parere ca trebuie gandite in perspectiva chestiile astea , ptr ca le gandesti azi ..ca sa le faci maine ..ca sa le folosesti poimaine.