Discuții ca-n gară

[frunzaverde]

Sunt putini care ar prefera "cadentarea la 2 ore" - eu unul nu; si nici pe 95% din pasageri nu-i intereseaza "cadentarea". Bucuresti - Brasov nu este o ruta de naveta - este o ruta cu trafic preponderent turistic si de business.

Eu unul am nevoie de:

1. Trenuri cu plecare din Brasov la 6:30 - 9:00. Cat mai frecvente.
2. Trenuri cu plecare din Bucuresti la 17:00 - 21:00. Cat mai frecvente.
3. Trenuri cu plecare din Bucuresti la 6:30 - 10:00.
4. Trenuri de inapoiere care sa ajunga in Bucuresti intre 19:00 si 23:00.

Astea sunt nevoile mele personale, si pun pariu ca 90%+ din utilizatori au nevoie de asemenea trenuri. Putin ma intereseaza un tren la 11:00 sau la 13:00 sau la 15:00! In orice directie. Si eu unul, o sa renunt complet la tren (care reprezinta 90+% din calatoriile mele) daca imi pui 1 tren la 2 ore si-atat pe intervalele mele orare dorite! Cadentarea la 2 ore m-ar face sa ma duc la alt mijloc de transport INSTANT.. Chiar si cadentarea la o ora imi convine mai putin (dar e acceptabila) ca solutia de-acum; cand la orele mele am trenuri mai dese.

Înțeleg foarte bine toate dependințele astea (o rută o afectează pe alta și tot așa) pentru că e inclusiv în industria mea (programare), dar deja lucrurile astea persistă de prea mult timp.

Pai daca intelegi domeniul, ar trebui sa intelegi de ce nu se face nimic. Problema e o problema de optimizare cu constrangeri multiple (incrucisari, depasiri si timpi de plecare si sosire impusi). Constrangerile sunt punctele de sectionare (adica macazurile existente in linie). Traditional se folosea o unealta simpla, dar incredibil de eficienta - graficul de circulatie:



Asta-i din Noua Zeelanda, in Romania diagrama de grafic este identica. Pe axa X se pun orele, pe axa Y se pun punctele de incrucisari. Daca va intrebati de unde vine cuvantul "trasa", de-aici vine - fiecare tren este trasat cu un creion pe foaia de calcul a graficului cu o linie oblica. In Romania, grosimea si culoarea liniei sunt date de rang - cu rosu IR, cu albastru R etc. Unealta e usor de folosit, si genereaza solutii decente cu timp putin de gandire. Da, se foloseste in continuare. Da, "pe manual" (de obicei cu minima asistenta computerizata, in validarea solutiei introduse).

Se poate automatiza procesul? Da - se poate - e o problema de cercetari operationale/optimizare dinamica. Poti citi aici o introducere in tehnici (toate sunt euristice):

https://www.researchgate.net/profile/Gabrio_Caimi/publication/311590003_Models_for_railway_timetable_optimization_Applicability_and_applications_in_practice/links/5c607d6b299bf1d14cbb44cc/Models-for-railway-timetable-optimization-Applicability-and-applications-in-practice.pdf

Chestia e ca costa bani - trebuie sa colectezi informatii despre constrangerile de toate felurile, despre cererea si nevoile pasagerilor (transele orare optime), despre punctele de circulatie ale acelorasi pasageri, despre capacitatile de deservire ale depourilor si personalului, etc. etc. Se poate? Bineinteles. Dar de unde bani? Cand nu sunt bani pentru suficiente vagoane si nu sunt bani pentru niste nenorociri de macazuri...

P.S. Cadentarea n-a aparut ca sa serveasca calatorul. A aparut ca sa simplifice fabricarea orarelor.

[BogdanPetrini]

Nu au fost în stare să rezolve cozile la ghișee printr-o îmbunătățire a infrastructurii informatice din spate, deci ce pretenții să avem.

Nu au fost în stare pentru că nici măcar n-au vrut să încerce. TFC, care folosește tot sistemul xSell ca și CFR Călători, a rezolvat mega elegant problema asta încă de acum doi ani. Mai exact, i-a pus pe studenți să-și creeze un ID, foarte similar cardului Tren Plus de la CFR Călători pe care s-au trecut CNP-ul și seria legitimației de student, cele două fiind datele necesare eliberării biletelor pentru studenți. Practic, cu acest card valabil un an universitar, TFC știe că tu ai dreptul la reducere și nu mai e nevoie nici să-ți verifice actele mereu la casă, nici să piardă timp să introducă CNP-ul și seria, ci doar numărul ID-ului care la mine cel puțin n-a avut niciodată peste 5 cifre (față de 13 CNP-ul și 7 legitimația). Mai mult, cu acest ID, nefiind necesar controlul vizual al actelor, se pot lua bilete atât on-line cât și de la automatele din gări.

[oc7avian]

@frunzaverde
Îți mulțumesc pentru toate detaliile. Abia în seara asta am timp să mă avânt prin tot ce mi-ai prezentat. Da, ai dreptate că e o greșeală ce am zis eu cu cadențarea. Am fost subiectiv și m-am gândit doar la distribuție în general. Probabil gândirea mea a fost influențată și de lipsa trenurilor destule în intervalele orarele specificate de tine, deoarece lumea se orientează la trenurile mai apropiate. Din nou subiectiv, în ultimii 2 ani am observat când căutam tren online că cel mai greu era să găsesc loc la trenurile din mijlocul zilei (12pm-4pm).

Continuând pe subiectivitate, cred că sunt și destui ca mine care preferă să plece pe la mijlocul zilei în ambele direcții (pentru mine e drum între acasă și acel acasă unde am serviciu, nu unul turistic). Au fost zile când plecam dimineața din Brașov să prind serviciul, dar au fost zile când îmi doream dimineți lejere. Identic, nu voiam să ajung noaptea. În plus, pentru mine acoperirea 4G e destul de bună pe 80% din drum cât să lucrez din tren. Chiar aveam gânduri amuzante că ar trebui să mă întorc în Brașov și să fac naveta zilnic, că pot lucra și pe drum și chiar am spor că e gol trenul.

De fapt întreg paragraful îți dă dreptate: trebuie un studiu care să ne spună și nevoile pasagerilor. Iar nevoile vor fi complexe, pentru că depind și de sezon.

@BogdanPetrini:
Este o soluție la care mă gândeam și eu. Până la urmă validarea vizuală oricum se face în tren (buletin + carte de student + bilet). Mi se pare un țel banal, ușor de atins.

[nirolf]

Greu și cu vagoanele în plus la CFR, 1586 tocmai a plecat cu 15 minute întârziere din Gara de Nord pentru că are 16t în plus și am așteptat "dispoziție specială". Nu înțeleg cum de și-au dat seama de asta abia când au tras trenul la peron.

[oc7avian]

Experiența drumului dus-întors București - Brașov weekendul ăsta:
- dus: trenul Dacia vine cu întârziere pe peron și mai stăm 30min pentru că locomotiva e defectă
- întors: IR 1646 și 1624 își combină vagoanele la Brașov. Deși au ajuns ambele fără întârziere, n-a fost nicio grabă să se facă cuplarea, deci am plecat cu +15minute întârziere. Oricum e la limită timpul de staționare. Așadar emoții cu prinsul ultimului metrou

[Andi]

Este prost organizata manevra trenurilor 1624 si 1646, mai mereu pleaca cu intarziere.

[voicul]

VIDEO În week-end au circulat între Brașov și București cele mai lungi trenuri din ultimii ani, unele și cu 15 vagoane. Poate trenul să câștige teren în lupta cu mașinile?

Duminică, CFR Călători a făcut cea mai mare suplimentare de vagoane din ultimii ani pentru trenurile dintre Brașov și București, cel mai lung având 15 vagoane, dublu față de o zi obișnuită. Și trenurile Regio au ajuns să aibă 8-10 vagoane etajate, iar suplimentările au fost anunțate de noul director al CFR Călători, Dan Costescu, numit acum câteva zile în funcție. Marea întrebare este dacă aceste suplimentări consistente se vor repeta sau a fost doar o mișcare de imagine. Cert este că CFR are nevoie urgentă de vagoane pentru ca o parte dintre oameni să revină la tren, măcar pe ruta către munte, unde drumul poate dura pe șosea 6-7 ore între Capitală și Brașov.

Între Brașov și București sunt 28 de trenuri pe zi pe sens, dintre care 19 sunt ale CFR Călători, patru ale Regio Călători, trei ale Softrans și două Astra Transcarpatic. De la București la Brașov cel mai rapid este IR 346, 2 ore și 21 minute, iar cel mai lent este RE 3001, 3 ore și 51 de minute. De la Brașov la București cel mai rapid este IR 473 (2 ore și 24 minute), iar cel mai mult face RE 3008 (3 ore și 56 de minute).





https://economie.hotnews.ro/stiri-industrie_feroviara-23624193-video-week-end-circulat-intre-brasov-bucuresti-cele-mai-lungi-trenuri-din-ultimii-ani-unele-15-vagoane-poate-trenul-castige-teren-lupta-masinile.htm

[frunzaverde]

@voicul - bineinteles ca a fost doar populism ieftin pentru imagine. Vagoanele alea n-au aparut din neant - au fost luate de pe alte trenuri. Trenurile spre Craiova, Constanta, Pitesti, Iasi, Suceava au primit reduceri de vagoane consistente, ca sa se poata faca "exercitiul" asta. Si nu or sa poata sa-l faca frecvent, ca o sa faca urat calatorii spre alte destinatii, unde si acolo e inghesuiala... Pun pariu ca a fost "one time only". Nu de alta, dar CFR Calatori nu are revizia plina cu vagoane revizuite la zi, pe care refuza sa le puna ca nu vor ei - CFR Calatori nu are vagoane in parc pentru mai mult...

@Andi, @oc7avian - Combinarea 1624 + 1646 e o porcarie totala - de parca ar fi criza la locomotive electrice (nu ar trebui sa fie)... Nu au cum sa faca manevra aia in 15 minute. Pentru cine nu a vazut procedura - e o tampenie incredibila. Trenurile vin din directii opuse (1624 vine dinspre cap Y - Harman, 1646 vine dinspre cap X - Bartolomeu). 1624 vine la linia 2, 1646 vine la linia 3. 1646 opreste, sa lase calatori. In momentul ala, zeci de calatori nedumeriti se imbulzesc care incotro, pentru ca trenul lor e tras partial la linia 2 si partial la linia 3. Bineinteles, asta cauzeaza intarzieri. Apoi, dupa ce calatorii au coborit/urcat, trenul este scos pe cap Y si impins inapoi la linia 2 unde se cupleaza la siguranta (la spate) cu 1624. Dieselul cu care a venit 1624 pleaca inspre depou, electrica cu care a venit 1646 e decuplata si ea si asteapta eliberarea liniei sa plece la depou si ea. In acelasi timp, ii atasaza la cap X locomotiva electrica din depou (ma rog, cand am observat eu manevra, s-a atasat locomotiva cu care a venit 1529 de la Bucuresti). Toate astea in 15 minute. Toate astea in conditiile in care macazurile sunt praf, si limitate la 15 km/h... Iese o harababura totala - am observat manevra coborind din 1529; haos si intre pasageri, si intre angajati...

Bine, la CFR Calatori le convine - intarzierea e in fiecare zi contata la infrastructura - iese o reducere babana la TUI.

[dan tm]

Dar cum ar putea fi facuta alfel combinarea garniturilor?

[Xenos]

Eu nu înţeleg de ce aceste trenuri au fost combinate şi nu circulă separat la o oră distanţă, cum a fost ani de zile...

[frunzaverde]

Dar de ce ar trebui sa le combini?

La ora respectiva, 1646 vine cu electrica de la Deda, 1529 vine cu electrica de la Bucuresti, pe care o lasa la Brasov (trenul merge la Sibiu cu diesel). 1529 ar putea sa lase locomotiva la 1624 si 1646 ar putea continua cu locomotiva proprie spre Bucuresti. Eventual decalat cu 1/2 ora. Asa ar fi inca un tren IR spre Bucuresti seara, o cerere comuna.

[dan tm]

Ca sa fie decalate ar trebui sa aiba alt mers una din garnituri. Nu poti sa opresti oamenii jumatate de ora sau o ora in Brasov, timp in care celalalt tren sa plece.

[AndreiB]

Aici un exemplu perfect de cum am putea transforma MT daca am regandi mersul dupa o cadentare pe VP, unde cererea e mai mare decat spre extremitati (cu unele sacrificii pentru traficul de "lunga" durata).

@frunzaverde

Inteleg argumentul cu cererea, desi si asta se poate ajusta cu o cadentare mai frecventa dimineata si seara. Totusi, aproape toti vecinii (Austria, Ungaria, Bulgaria) au mers de tren bazat pe cadentare, chiar si pe lunga distanta. Presupun ca aduce un avantaj in operare, sau perceptie a calatorilor.

[frunzaverde]

@dan_tm - se poate muta trenul de la Sibiu ori cu jumatate de ora mai tarziu, ori cu jumatate de ora mai devreme - nu este o ora excelenta pentru plecari din Sibiu.

@AndreiB - Problema este ca beneficiile "cadentarii" pentru VP ar fi relativ mici, comparativ cu pierderile pentru utilizatorii care folosesc trenul pentru Bucuresti - Sibiu, Brasov - Sibiu, Brasov - Sighisoara, Brasov - Sf. Gheorghe - Deda etc. E o problema de retea, pe care Ungaria sau Cehia n-o au. Reteaua romaneasca e formata din doua coloane vertebrale originand din Bucuresti (100 Bucuresti - Craiova - Timisoara, 300 Bucuresti - Ploiesti - Brasov - Teius - Cluj), din care se despart trunchiuri principale (500, 200...), din care la randul lor se despart alte trunchiuri (606, 501...). Este o structura foarte arborescenta. Ungaria sau Austria nu au o asemenea tipologie - tipologia de retea in Ungaria e "stea" - toate liniile merg la Budapesta; in Austria este cat-de-cat similara - toate trenurile merg la Viena; la fel si in Cehia, la Praga. In plus, retelele lor sunt dense; reteaua romaneasca e subtire si relativ scheletica. Chestiile astea inseamna ca reteaua e foarte balansata si traficul nu pune vreo presiune extreme pe vreo parte din retea - cum e presiunea pusa pe "1000", si intr-o mare masura pe 300 in Romania.

Pe urma, si in Cehia, si in Ungaria, si in Austria, traficul de lunga distanta este doar international, pentru ca tarile sunt mici. Mai ales in Ungaria, unde Budapesta este in centrul tarii, si tara este foarte plata, orice relatie este in principiu o relatie navetizabila (ori de zi, ori saptamanala).

Daca nu ma credeti, uitati-va la hartile incredibile ale dl-ui Bueker:

Romania : http://bueker.net/trainspotting/map.php?file=maps/romania/romania.gif
Cehia : http://bueker.net/trainspotting/map.php?file=maps/czechia/czechia.gif
Austria : http://bueker.net/trainspotting/map.php?file=maps/austria/austria.gif
Ungaria : http://bueker.net/trainspotting/map.php?file=maps/hungary/hungary.gif

De asta nu exista cadentare in Romania! Romania are o retea feroviara foarte atipica (si relativ unica in Europa) din cauza modului in care a fost construita (o retea cu centrul in Bucuresti, alta cu centrul in... Budapesta, unite peste munti).

P.S. Bulgaria nu are cadentare decat pe suburbanele Sofiei; pe distanta medie, au frecvente inca si mai rele. Motive similare cu Romania. Sofia - Burgas este la 06:30, 06:55, 13:00, 13:25, 16:00, 22:50; Sofia - Varna la 10:10, 10:25, 13:10, 15:30, 22:30, 22:40; Sofia - Ruse 7:10, 20:10. Doar Sofia - Plovdiv are cadentare.

[BogdanPetrini]

IR 1624 și IR 1646 au fost până în decembrie două trenuri separate, de la Brașov se urmăreau la cam jumătate de oră. Actualmente, IR 1624 nu poate pleca mai devreme din Sibiu (16:30) pentru că se formează din garnitura care sosește cu IR 1623 (ple. Buc 09:55 - sos. Sibiu 15:46).

Nici eu nu prea pot să înțeleg care a fost motivul comasării de la Brașov, deși presupun că costurile cu TUI-ul au cântărit ceva în decizia asta. Similar s-a întâmplat acum doi sau trei ani cu IR 1746 și IR 1635 (acum IR 1587), ultimul tren spre Constanța. Cele două trenuri plecau din Brașov cam la 15 minute unul după celălalt. Acum, vagoanele care sosesc dimineața de la Constanța în Brașov cu IR 1586 se atașează la siguranța lui IR 1746, iar din București continuă ca IR 1587. 

Dacă e mai mult sau mai puțin evident că o cadențare a trenurilor pe București - Brașov nu este posibilă din diverse cauze (secție saturată, lipsă călători la anumite ore), nu ar fi posibil măcar o creștere a numărului de trenuri în week-end? Trei trase în plus dimineața spre Brașov și trei după amiaza / seara la întors nu cred că afectează prea tare circulația de marfă. Singura problemă pe care aș vedea-o aici ar fi doar materialul rulant.