Discuții ca-n gară

[pasadia]

Eu as zice ca calea ferata nu e profitabila pentru ca rutierul e practic gratis. Ia sa coste rovineta cateva mii de euro pe an (asta asa, ca sa fie profitabila si activitatea de constructie / intretinere a retelei de drumuri) - poate in momentul ala se schimba calculele si pe feroviar (calatorii, necesar, etc...).

[TibiV]

+1

[vancouver]

Asta e o mare aberatie. Faptul ca traim la un nivel de trai incomparabil cu cel de acum 100-200-400 de ani se datoreaza tocmai IEFTINIRII CONTINUI, inclusiv a mobilitatii. Scumpirea mobilitatii ar avea ca efect reducerea activitatilor comerciale, de productie si de servicii (ce e mai scump se vinde in cantitati mai mici), adica reducerea PIB, adica reducerea prosperitatii (se vinde mai putin, veniturile scad, unele firme dau faliment, unii devin someri, cumpara si mai putin, se vinde si mai putin, etc...  - exact spirala pe care o vedem in crizele majore).

Multiplele taxe din Evul Mediu, taxe de pod, taxe de trecere prin trecatori, pe ape, etc... apoi taxele vamale si asa mai departe. Toate sunt piedici in calea dezvoltarii. Este o intreaga teorie a comertului liber, adica fara taxe vamale (principiu de baza al existentei Uniunii Europene), care explica cum prin eliminarea taxelor toti castiga, chiar daca unii mai mult si altii mai putin si pare ca pierd. Nu are rost sa insist aici, exista literatura destula pe tema asta.

Asadar scopul nostru nu poate fi sa ne scumpim viata in mod stupid, ci sa o ieftinim. Daca transportul rutier este aproape gratis, asa trebuie sa ramana. Si daca o sa apara un transport si mai ieftin, cu atat mai bine.

Dezvoltarea infrastructurii feroviare si a trenurilor NU ESTE UN SCOP IN SINE. Adica nu dezvoltam cai ferate de dragul de a vedea sine si trenuri. Le dezvoltam doar daca sunt cu adevarat utile. Si sunt utile daca usureaza cu ceva viata.

[pasadia]

Ma rog, ai inteles exact invers - nu am spus ca TREBUIE scumpita mobilitatea, ci doar am spus ca ar fi corect sa aplici aceleasi standarde si pe rutier si pe feroviar. Pentru ca mai sus calculai rentabilitati ale investitiei in transport pe sine (tren, metrou), ba chiar spuneai ca nu sunt rentabile "per se" - insa calculul tau, dpmdv, ignora faptul ca concurenta, adica rutierul, beneficiaza mascat de o subventionare (da, stiu, nu e corect termenul) - daca rutierul ar fi profitabil strict din rovigneta, atunci calcul privind nerentabilitatea trenului ar fi corect. Insa nu e cazul, si ca atare prefer sa punem lucrurile in context facand comparatia corecta - cat timp infrastructura rutiera e o investitie a statului nerecuperata (nerecuperabila), atunci de acelasi statut TREBUIE sa beneficieze si zona feroviara.

Nu zic sa investim in feroviar (sau in rutier) fara cap, "fara numar"; doar zic ca nu vad rostul termenului de profit cand vorbim de infrastura de transport (linii CF, autostrazi +DN-uri, aeroporturi)

[vancouver]

Pai si unde am zis ca infrastructura feroviara trebuie sa fie recuperabila. Am zis exact invers. Daca nu citesti cu atentie, mai bine nu mai comentezi.

[pasadia]

Unde am spus eu ca ai fi zis tu ca " infrastructura feroviara trebuie sa fie recuperabila"? 

Tu ai zis ca:

" nici metroul din Bucuresti nu se sustine singur, ca nu poti scoate investitia initiala [...]"
" [...], serviciile feroviare nu aduc profit fara subventii, deci nu sunt real privatizabile."

Ambele afirmatii cu care sunt de acord, dar tot insist ca trebuie puse in context astfel incat sa nu te trezesti apoi cu vreun exaltat care va intelege din mesajele tale ca feroviarul e rau si rutierul e bun (simplific pentru ca chiar nu am de gand sa stau sa explic - sunt convins ca daca vrei, poti intelege de ce am tinut sa mentionez acest lucrul - dar chiar nu am de gand sa mai despic firul in patru degeaba). 

[subway]

Poate unii nu stiu dar caile ferate romane au o zestre uriasa de linii, locul patru in Europa, pacat ca ne batem joc de asa o avere imensa pe care ne-au lasat-o inaintasii!

P.S.
Investitiile in drumeaguri sunt ele rentabile <per se>?...nici vorba!...sunt la fel de <costisitoare> daca nu mai rau...doar nu crede cineva ca se <acopera> mare branza din penibila rovigneta...

[dan tm]

Nici nu se plateste rovinieta pentrutoate drumurile.
Pentru judetene de exemplu. Sau de la judetene in jos.

[Gendan]

Daca e la Discutii ca-n gara, ca-n gara sa fie.
Foarte fun cand gaseste frunzaverde cate un livret de acum 30 de ani, sau un orar de mai stiu eu cand. Full disclaimer, nu stiu daca s-a mai postat si imi pare rau daca dublez pe cineva, dar in lumina discutiilor de RK de acum cateva pagini, postez ceva de care mi-am adus aminte astazi:



Anul era 1997, locatia e pe M300 intre Floresti si Buda.

[carutasul]

Îmi cer scuze dacă "am aruncat piatra" și am fugit, așa s-a nimerit să fie programul meu azi.
Sigur, nu vreau să fiu chiar taliban capitalist, dar transportul feroviar trebuie să se încadreze și el în economie. Altfel, romantice sunt și diligențele, sau săniile cu cai ( în satul meu natal, care era un "brand" în domeniul căruțelor, încă mai aveau în copilăria mea tălpici pentru iarnă - se scoteau roțile și se puneau tălpicile, deci nu Boc a inventat cauciucurile de iarnă )  Dar au dispărut, au rămas pentru turiști eventual.
Eu nu am idee de costurile pe care le implică un drum cu trenul. La prima vedere, dacă elimini costurile infrastructurii, n-ar mai fi decât amortizarea fierătaniilor, combustibil ( mult mai puțin ca la auto, parcă @frunzăverde ne-a explicat mai demult) și personalul. Fierătaniile probabil costă mult, dar ar trebui să fie și asta cumva proporțional cu mărimea, transporți de cinci ori mai mult decât un autobuz, prețul automotorului să fie de cinci ori mai mare decât al autobuzului. Nu știu cum e în realitate.
Ok, în anumite condiții, avantajele sunt de altă natură, dar diferența nu trebuie să fie copleșitoare, adică ar trebui să poată fi acoperibilă printr-o subvenție modică, pe care o văd aplicată per călator, cumva direct în prețul biletului,  Dealtfel eu nici metroul nu înțeleg cum ar putea să nu fie profitabil, dacă elimini construirea și înteținerea infrastructurii.  Aceste "avantaje de altă natură" ar trebui să aibă și ele o expresie financiară, altfel nu există. Fie e un avantaj pentru călător ( e mai confortabil, mai rapid, și atunci plătesc mai mult) fie pentru municipalitate ( metroul) și atunci pot subvenționa eu ca municipalitate. Dar avantajul ăsta trebuie să fie cuantificabil, pentru că altfel am putea sponsoriza în continuare serviciul de diligențe, care, nu-i așa, a fost și el un serviciu esențial la vemea lui...

[carutasul]

@subway

Eu tocmai că am vorbit de rentablitate exceptând infrastructura. Discuția e dacă activitatea pe această infrastructură e rentabilă, infrastructura nu poate fi rentabilă prin ea însăși, cum nu e rentabil nici să îți ridici o casă în definitiv   

[dan tm]

Parca cei care fac testul sint mai pasionati de meserie decit unii din prezent. Sau mi se pare mie care am crescut  cu trenurile?

aici alte teste, altii intr-o cabina mica de locomotiva. la minutul -7.36 unu din cabina se mira pentru citi pasageri s-a facut gara Sofronea.
De parca locuitorii au comandat-o si CNCFR a executat-o si ramas cu paguba. Tot se discuta  despre privat/stat, despre amortizarea investitiei/raminerea in sarcina statului.
alta voce: ,,stie sistemul"

https://adevarul.ro/economie/stiri-economice/video-functioneaza-noul-sistem-cfr-dirijare-traficului-feroviar-1_5abb7a5fdf52022f751e2d8b/index.html

dar sa ii vedem pe baieti si la dus spre Curtici

https://newsar.ro/video-s-a-circulat-cu-160-km-h-pe-ruta-feroviara-arad-curtici-cum-se-vede-asta-din-tren/

[subway]

Eu tocmai că am vorbit de rentablitate exceptând infrastructura.

Si cum rentabilizezi ceva daca n-ai infrastructura?
Asta e ca bancul cu Bula:
Tata, nu luam trenul?
Nu fiule, mai intai sina!

Toate bune!

[carutasul]

Nici șosele nu prea avem... dar avem, firmele de autobuze presupun că sunt rentabile. Discuția pornise de la privatizarea căilor ferate; care privatizare presupun că a pornit, în Europa, tocmai de la faptul că feroviarul mergea prost. Aparent problema mare la feroviar e tocmai ponderea mult mai importantă a infrastructurii în costurile totale; la șosele mai cu o cârpeală, mai ocolești o groapă... mergi   Acum evdent că și cei care au gândit formula de privatizare au dreptatea lor: nici o activitate nu poate să trăiască complet în afara economiei.  Dar activități precum infrastructura nu pot fi profitabile în sine, cum zic și colegii; pe de altă parte, dacă nu le legi cumva de economie ajungi să construiești canale pe Argeș, stadioane în pantă ( bine, ăla a fost fake news) și pârtii de ski pe dealuri însorite unde nu e zăpadă (aparent asta e adevărată). Sau linii de 160km/h într-o țară fără trenuri   Adică trebuie să ai o formulă prin care avantajul "global" să se poată măsura, tocmai ca să știi unde investești și unde nu. Cum să faci asta? habar n-am ....

[cristi5]

@carutasul: intr-un oras mare singurul transport predictibil (aproape in orice conditii meteo) e cel pe sine. Nu ai sine, ca-n multe locuri din SUA, n-ai predictibiltate.

Se construiesc tot mai multe park+ride, ca sa elibereze centrul de masini si macar in zona urbana aglomerata sa fie predictibil.

Si la Stockholm credeau in anii 70 ca autobuz+ autostrada e suficient si aproape ca s-au apucat de demontat trenurile urbane. Noroc ca s-au trezit la timp. Astazi P+R sunt (majoritatea) gratuite si pline ochi. Cine se incapataneaza sa ia masina in oras plateste taxa de intrare in oras, parcare (daca gaseste!), combustibil, etc.

In afara localitatilor situatia e similara, intr-un sistem de drumuri gatuit cum e cel romanesc, desfiintarea traficului feroviar de calatori ar elimina orice sansa la predictibilitate si la o calatorie care da, e mai lunga, dar nu stai intepenit pe un scaun ore intregi (in autobuz) sau mai si trebuie sa conduci (in autoturism)

Sigur, intarzierile si deraierile de trenuri sunt "news", ambuteiajele si accidentele de pe rutier nu prea mai sunt news. Daca am compara numarul de ore si vieti pierdute pe rutier fata de feroviar, nu cred ca iese bine rutierul.

Dupa ce sistemul feroviar a fost lasat de izbeliste decenii intregi de politicieni care nu-l inteleg, sa vii sa spui ca feroviarul e nerentabil deci trebuie desfiintat, e un rationament gen "stat minimal, fiecare pentru el". Adica SUA. Nu multumesc!

Vad tari ca Germania unde ICEurile sunt pline ochi, sau Suedia unde sunt asa de multe X2000 ca trenul face mai mult decat acum 20 de ani pt ca nu mai e loc pe sine! Romania are caile ferate, mai trebuie un pic de intretinere, management si marketing, si are o sansa sa aiba CF civilizat si rentabil macar pe culoarele principale.

Poate nu stii, eu circul numai cu trenul in Romania (mai putin cand merg sa vad santiere de autostrada). Nu e ICE, nu e X2000 dar e absolut decent! E practic un sistem care zace (ne)folosit la o zecime din potentialul lui.