[B] Magistrala M6 1 Mai-Otopeni

[TibiV]

Inchiderea completa a BBU... da, asta mi se pare posibila, s-a facut deja 98%, privind cifrele de pasageri. Desi tot este o idiotenie.

Redeschiderea BBU la pasageri de linie eu n-o vad posibila. Terminalul curent nu poate procesa in conditii de minima decenta mai mult de 750.000 pax pe an. Si nici aia in conditii civilizate. Si singurul mod in care poti extinde terminalul e daramand (sau convertind) o parte din hangarele Romaero. Ceea ce ar fi o idiotenie si mai mare...

Curse regulate nu o sa mai vedem acolo...

Dar mie imi este teama ca vor interzice complet zborurile, ca sa nu "deranjam vecinii".
Ceea ce ar insemna diparitia completa a Romaero. Si mi-e tare draga fabrica aia, mi-am petrecut juma'din tinerete in hangarele alea...
Vecinii care au "rasarit" in zona au voci puternice si cu "rezonanta" prin toate guvernele...

[subway]

Terminalul de la BBU e monument de arhitectura si cam atat...din pacate...

[subway]

@frunzaverde
Ce sa spun, raman impresionat (negativ) de 'expertiza' ta iesita din comun prin necunoasterea totala a 'mersului lucrurilor' in domeniul tunelelor si metrourilor si al marilor investitii in general...succesuri!
Dar am o nelamurire, cine ar trebui sa emigreze mai intai, medicii, inginerii si in genere profesionistii care doresc sa faca ceva in tara lor sau...ceilalti?

[Ionut]

Hai sa facem asa ca m-am saturat.

FIECARE MESAJ CARE VA CONTINE OFFTOPIC VA FI STERS.
Indiferent de user.

Orice fel de referire la orice altceva în afară de M6 sau ceva conex cu M6 va fi sters.
TOT MESAJUL VA FI STERS.
Fără explicații suplimentare.

Discuțiile astea de dick measurement mi-au stricat 2 zile. E suficient.

[frunzaverde]

Ca sa ne intoarcem la on-topic, hai sa punem urmatoarle intrebari la Metrorex ca sa vedem daca proiectul chiar are valoare sau este o bataie de joc facuta pentru a satisface interese private si nu nevoi publice:

In baza Legii 544:

1. Cerem punerea la dispozitie a versiunii celei mai actualizate a studiului de trafic care justifica demararea investitiei M6 Otopeni - 1 Mai.

2. Cerem punerea la dispozitie a versiunii celei mai actualizate a studiilor de traseu si analizelor cost-beneficiu care indica optiunea Otopeni - 1 Mai in dauna altor optiuni.

3. Cerem punerea la dispozitie a modelului matematic care a stat la baza deciziilor de la punctele 1. si 2. Daca modelul matematic nu este disponibil din ratiuni comerciale, cerem o descriere a lui, o descriere a datelor de intrare (adica a metadatelor modelului si datelor), setul integral de date de intrare, setul integral de rezultate in cea mai bruta forma diferita, logurile de rulare si setul integral de date de validare/calibrare care atesta validitatea modelului raportata la modelele canonice.

4. Cerem justificarea constructiei singurei statii a aeroportului in dreptul Terminalul 1 (curent) al Aeroportului Otopeni, in conditiile in care OUG 64/1999 modificata de L 58/2007, modificata de OUG 13/2011, care cuprinde Programul strategic de dezvoltare a infrastructurii aeroportuare la Aeroportul Internaţional Henri Coandă Bucureşti prevede mutarea terminalului principal si a fluxurilor primare de pasageri in partea de est a infrastructurii aeroportuare in perioada imediat urmatoare, prevazand in plus si inchiderea terminalului curent in orizontul 2026-2030.

5. Cerem toate documentele prin care AIHCB si Metrorex comunica despre planurile de dezvoltare viitoare ale retelei aeroportuare si de metrou din Bucuresti, inclusiv a tuturor documentelor si avizelor care au dus la decizia de la punctul 4..

6. Cerem mixul de finantare propus de Metrorex pentru demararea, constructia si finalizarea investitiei M6.

7. Daca mixul de investitii include BEI sau UE, cerem toata comunicarea intre Metrorex si JASPERS, organismul de consultanta (si gatekeeping) al acestor institutii.

8. Cerem o lista cu toate consultarile, discutiile si interactiunile Metrorex sau ale antreprenorilor si consultantilor contractati de Metrorex, cu publicul larg, legate de viabilitatea, oportunitatea investitiei M6, traseul ales, variantele de constructii alese etc. Mentionati:
- datele la care au avut loc evenimentele,
- scopul acestor evenimente (informatiile care urmau culese)
- publicitatea care a fost facuta (modul la care au fost anuntate,
- datele la care au fost anuntate, locul anuntului) acestor evenimente,
- documentele care au fost publicate in avansul acestor evenimente,
- documentele care au rezultat in urma acestor evenimente.
- deciziile care au fost luate si schimbarile care au fost facute in urma acestor evenimente.

9. Daca Metrorex mai are evenimente de tipul celor mentionate in punctul 8. in plan, mentionati calendarul acestora.

Daca documentele contin elemente (informatii) publice si nepublice in acceptiunea legii 544, cerem furnizarea documentelor de acest tip dupa anonimizarea elementelor nepublice.

Cerem furnizarea documentelor in format electronic. Cum documentele cerute au dimensiuni mai mari decat permit transferul prin e-mail, solicitam furnizarea lor via serverul HTTP al Metrorex. Daca acest lucru este imposibil, specificati dimensiunea pachetului si API va va furniza un mediu de stocare complet nou pentru livrarea datelor in format digital.

Catre Ministerul de Finante:

1. Cum justificati continuarea acordului de imprumut ROM-P5 semnat in 10/03/2010 intre Romania si Agentia de Cooperare Internationala a Japoniei (JICA) in conditiile in care dobanda (de 1.7% per annum) este similara cu cea oferita unei persoane fizice in Japonia pentru un credit ipotecar (media ofertelor in octombrie 2017 fiind de 1.29%) si semnificativ mai mare decat cea obtinuta de state cu rating similar cu Romania prin emisiuni de bonduri Samurai.

Asa ne convingem si noi de utilitatea proiectului M6. Si primim informatii decente, la nivel de stat european, nu de mahala africana sau de mosie feudala. Ca vorbim de un proiect care o sa coste 1% din tot ce produce tara...

Informatiile cerute sunt disponibile din oficiu pentru cele trei proiecte similare (metrou/tren suburban) in desfasurare in cealalta tara a carui cetatean sunt. Deci sunt rezonabile si pentru Romania si Metrorex. Sa vedem daca au buna-credinta sau isi bat joc de noi.

[panzer]

Orice fel de referire la orice altceva în afară de M6 sau ceva conex cu M6 va fi sters.
TOT MESAJUL VA FI STERS.
Fără explicații suplimentare.

Discuțiile astea de dick measurement mi-au stricat 2 zile. E suficient.

Eu unul imi cer scuze ca am deviat si ca te-am facut sa pierzi timpul.

Inainte de a incheia 2-3 raspunsuri: M5 (Opera - Pantelimon) a fost blocat de Oprescu din 2 motive:
- traseul prin Bucurestiul vechi risca sa deranjeze toate cladirile neconsolidate si sa demonstreze incompetenta crasa a primarilor in materie de consolidare a acestora. Mai ales de la Opera pana la Piata Rosetti. S-a ajuns la optiunea de a face tronsonul prin decopertare de la suprafata (cum a fost facut M2) si nu cu TBM.
- in Pantelimon deja demarase refacerea tramvaiului. Scandalul a fost public. L-au prins intr-o vizita pe santier si nu s-a descurcat deloc cu explicatiile. In teorie daca ai metrou pe dedesubt ar cam trebui sa scoti tramvaiul redundant de la suprafata. Ca sa justifice licitatia cu tramvaiul a blocat metroul. Poate nu va mai aduceti aminte.

Altfel, cum am mai spus-o, oportunitatea lui M6 in fata altor extinderi mi se pare dubioasa. Ar trebui sa insistam sa aflam detalii de la oficiali.

Oricum ar fi, in ziua de azi daca nu se face pe bani europeni o sa pateasca ca si CoBra. Creditele intra in deficitul bugetar, unde nu mai e loc nici de 1 leu. Deci n-o sa fie bancabil iar noi ne rupem gura degeaba. N-o sa se aprobe.

[Ionut]

Catre Metrorex.





Catre MFP.



Powered by API/PUM imgur uploader

[andrei@buc]

1. Cum justificati continuarea acordului de imprumut ROM-P5 semnat in 10/03/2010 intre Romania si Agentia de Cooperare Internationala a Japoniei (JICA) in conditiile in care dobanda (de 1.7% per annum) este similara cu cea oferita unei persoane fizice in Japonia pentru un credit ipotecar (media ofertelor in octombrie 2017 fiind de 1.29%) si semnificativ mai mare decat cea obtinuta de state cu rating similar cu Romania prin emisiuni de bonduri Samurai.

romania e azi bbb-, cea mai joasa treapta peste junk si s-a imprumutat de curand cu vreo 130 bps peste swap in euro (1% si ceva swap, 2.30% dobanda), care e foarte bine si reflecta dispozitia creditorilor sa sa imprumute economiile emergente la spread-uri foaaaarte scazute. 1.7% in yen tot aia: 0.30% swap-ul la 10 ani in yen, 150bps peste.

mi se pare insa foarte grav aceasta dorinta de a se imprumuta in yen. cine se ocupa de riscul de curs valutar? o sa faca hedging la toata suma? cine le face un pret la optiuni?

de-a lungul timpului s-au ars multi facand astfel de speculatii. romania nu are nici un fel de relatii comerciale cu japonia, ar trebui sa se imprumute strict in monedele cu care are de-a face: ron, usd si eur. atat.
in timpul tulburarilor economice (si cand faci un imprumut pe 20-30 de ani te gandesti ca vor veni si astfel de vremuri), perechile de valuta pot fluctua mult (eur/jpy a variat intre 100 si 170 in ultimii 10 ani) si atunci te uiti ca te-ai imprumutat la 1.7% si ca ai pierdut 80% la sold din diferenta de curs (ca romania nu are nici un venit in jpy)

[Goldmund]

Cred ca am mai scris si aici diferenta uriasa intre a avea o tehnologie(dobandita in zeci de ani), respectiv METROREX si a nu avea tehnologie, respectiv tehnologia Tren Suburban(RER,S Bahn). E ca si cand o tara care nu are metrou ar dori pentru prima oara sa aiba o plasa de linii metrou prin capitala respectiva: mai intai trebuie pregatiti specialisti in multe domenii, trebuie castigata experienta eventual altundeva pana sa se ajunga sa construiasca la ei. Nimeni nu mai crede azi ca un RER este doar un tren care are cateva "gari" in tunel si gata.
Trenurile RER, SBahn sunt speciale  si mai scumpe decat un tren de metrou,
statiile sunt mai inalte si mai lungi decat la metrou( totul este mai scump), peroanele sunt inalte la toate statiile si la cele de "pe camp",(acolo problema este transbordarea supra/subterana), iar (ceea ce noi nu dispunem in jurul Bucurestiului)ajutorul urias pentru trenurile RER il reprezinta plasa uriasa de cai ferate pe care trebuie sa mearga. (Acum ceva timp ne-a fost prezentata obtiunea CF la o legatura intre GdN-OTP. Proiectul parea  ca si cand cineva ar dori sa zboare spre Singapore(pentru cei care cunosc cum merg lucrurile prin lume) si primeste ca alternativa sa ajunga de la Bucuresti la Tg. Jiu cu autobuzul...)

In Bucuresti nu avem aceasta tehnica pt. tren suburban, nu avem plasa de cai ferate suburbane,  nu mai vorbim de experienta si specialisti, in concluzie nu ramane ca posibilitate decat M6 pana la OTP, (unde  avem si specialisti buni si experienta!) indiferent de raspunsurile despre (ex.)nr. de calatori/ora, dobanda in yen, sau ce cladiri trebuie expropriate...
Sau ramanem la voia taximetristilor si bunavointa rudelor.

[SkyPilot]

^ ^ ^
Si nu ar fi momentul sa incepem de undeva? Ca nu cred ca ne permitem sa sfredelim tuneluri de metrou in toate directiile! Ii invitam pe domnisorii astia cu "hauptbahn", deschidem baierile pungii, si invatam si noi de la ei cum e cu trenurile suburbane la suprafata. Asa cum am invatat si la Cernavoda de la Babcock & Wilcox cum sa nu mai ardem carbune prost. Orasul in care locuiesc acum nu avea nici el experienta si a facut chestia asta:
https://en.wikipedia.org/wiki/West_Coast_Express
care merge bine de niste ani buni. Am mai vazut asa ceva si in alte orase din America de Nord.
Ar trebui ca M6 sa serveasca un numar semnificativ de calatori in majoritatea absoluta a statiilor, nu numai in 4-5.
Vorba lui Andries: "daca credeti ca gresesc / puneti-ma la punct!"

[frunzaverde]

Trenurile RER, SBahn sunt speciale

MIT
Nu, nu sunt. Sunt absolut identice, din toate punctele de vedere, cu celelalte vehicule care circula pe reteaua feroviara. In majoritatea sistemelor feroviare suburbane (Stockholm, Berlin, Roma, Londra, Zuerich), trenurile locale opereaza pe exact aceiasi retea, in aceleasi conditii, cu trenurile normale de calatori si marfa. Bucatile de retea care sunt operate exclusiv de retelele suburbane sunt in foarte multe cazuri conversii ale liniilor vechi de care operatorii nu mai aveau nevoie.

O parte importanta din producatorii de rame feroviare, de altfel, ofera exact acelasi produs de baza in configuratii care merg de la tren de naveta ultra-dens la tren de distanta medie, si uneori la HSR. Exemplu: Bombardier Regina.

Exista cateva retele care, ori din cauza vechimii retelei (Copenhaga), ori din cauza unor criterii de constructie foarte speciale (capacitate foarte mare - RER), au portiuni mari izolate de reteaua normala. Dar chiar si astea circula (segmente importante) pe reteaua conventionala. Si, bineinteles, pentru a face anumite economii si a avea anumite avantaje de acces central, se pot face segmente pe reteaua de naveta.

Trenuri apte pentru serviciu local se construiesc si in Romania. Softronic Hyperion e gandit si proiectat ca rama regionala; si se poate oferi in configuratie densa pentru serviciu local.

statiile sunt mai inalte si mai lungi decat la metrou( totul este mai scump)

MIT
La alternativa feroviara ai nevoie de o singura statie subterana cu peron de 400 m. Fata de 12 statii cu peroane de 120, mare parte din ele in "camp" sau in alte locatii indoielnice. La alternativa feroviara ai nevoie de 700 metri de tunel, nu de 23000 de metri de tunel.

, peroanele sunt inalte la toate statiile si la cele de "pe camp"

Care statii pe camp? Daca se face alternativa feroviara, serviciul va fi unul simplu in prima faza: Gara de Nord - AIHCB. Exact ca serviciul din Oslo si Stockholm. Daca se dezvolta suburbii, atunci vom vorbi de statii noi in zonele suburbane.

(acolo problema este transbordarea supra/subterana), iar (ceea ce noi nu dispunem in jurul Bucurestiului)ajutorul urias pentru trenurile RER il reprezinta plasa uriasa de cai ferate pe care trebuie sa mearga. (Acum ceva timp ne-a fost prezentata obtiunea CF la o legatura intre GdN-OTP. Proiectul parea  ca si cand cineva ar dori sa zboare spre Singapore(pentru cei care cunosc cum merg lucrurile prin lume) si primeste ca alternativa sa ajunga de la Bucuresti la Tg. Jiu cu autobuzul...)

Nu prea are sens ce spui, dar incerc sa inteleg... Si metroul si trenul duc FIX in acelasi loc. La Gara de Nord. Singurul loc unde se va putea schimba metroul intre M6 si restul liniilor va fi la Basarab (nu, nu se poate schimba la Gara de Nord, pentru non-bucuresteni; prostul design al statiei face imposibila schimbarea fara dublu plata).

Pentru a ajunge din centru (Romana/Universitate) la Aeroport vor trebui schimbate TREI linii - M2->M1->M6. La fel ca la trenul care pleaca din Gara de Nord. Care tren poate fi operat cu un Desiro electric, la 25%-30% din pretul unei Movia, care asigura capacitati rezonabile pentru un aeroport de talia OTP.

[/i] indiferent de raspunsurile despre (ex.)nr. de calatori/ora, dobanda in yen, sau ce cladiri trebuie expropriate...
Sau ramanem la voia taximetristilor si bunavointa rudelor.

Ba exact asta conteaza intr-o tara in care jumate din populatie se caca in curte si ne taram pe drumuri si cai ferate cu 40 km/h si murim pe capete pe ele, printre altele pentru ca un idiot a ales sa construiasca un canal inutil si o casa a poporului inutila in loc de drumuri si cai ferate. Si in care aeroportul la care ducem magistrala are in plan sa se mute de-acolo. Si care aeroport, oricum e subdimensionat si cu pistele praf.

Pana la urma, prefer taxi + autobuz pana la aeroport (care la 12-15 milioane pasageri e inca acceptabil) in fata unui terminal care a ajuns sa arate de lumea a 3-a din cauza supra-aglomeratiei (e folosit la 1.75 x capacitatea) si cu pistele aproape de pericol aeronautic. Pana la urma prefer taxi + autobuz pana la aeroport si 50 km de autostrada montana construita in locul metroului astuia inutil.

Eu nu vreau tichii de margaritar in casa prostului. Mai ales tichii platite la supra-pret din buzunarul nostru. Si, nu, nu-mi pasa daca Metroul SA, da faliment pentru ca a promovat proiectul asta in disperare in fata altora mai utile (inclusiv alte magistrale de metrou in Bucuresti).

romania e azi bbb-, cea mai joasa treapta peste junk si s-a imprumutat de curand cu vreo 130 bps peste swap in euro (1% si ceva swap, 2.30% dobanda), care e foarte bine si reflecta dispozitia creditorilor sa sa imprumute economiile emergente la spread-uri foaaaarte scazute. 1.7% in yen tot aia: 0.30% swap-ul la 10 ani in yen, 150bps peste.

Iese mai jos dobanda: Indonezia, cu rating similar cu RO dar considerata mai riscanta (RO are bonusul UE si PIB semnificativ mai mare) s-a imprumutat cu cupon 1.04 pe 7 ani in mai. Pe 10 ani ar fi fost 1.2-1.3.

Imprumutul JICA a fost prezentat public ca mare imprumut concesionar "de dezvoltare" cu dobanda redusa si conditii favorabile. Nu e nici unul din altul. Apropo, pe langa dobanda mai vine cu un "comision" de 0.1% din banii netrasi pe an. Plus comision de administrare. E camata curata, practicat in stilul dulce japonez.

In rest, complet de acord ca nu ar trebui vreodata sa luam imprumuturi in altceva decat lei, dolari sau euro ca tara. Punct.

[carutasul]

Deja avem Capuleţii CFR şi Montague-i Metrorex
O singură observaţie am, apropo de schimbat metroul la Gara de Nord: Nimic nu e imposibil dacă e vorba doar de electronică. Cu noile porţi de taxare poţi permite schimbarea la Gara de nord, pur şi simplu permiţi "retaxarea" cartelelor şi gata. Se pot gândi formule mai simple şi mai puţin stricte ( de exemplu dacă ai intrat intr-un anumit interval orar la metrou, permite accesul fara taxă, caz in care să zicem că se pot face mici abuzuri de genul iesit, băut o cafea la McDonalds şi intrat la loc) fie poţi pune la ieşirea de pe magistrală un terminal de "revalidare" care îţi permite accesul în următoarele zece minute. E doar soft....

[Pelicanul]

Da de ce să schimbi metroul ( M 4/6 -- M 1 ) la Gara de Nord ? Numai dacă ești masochist. Dar de ăla, de adevăratelea masochist.
În al doilea rând voi gândiți limitat - foarte limitat.
Ia vedeți voi M 4 / 6 ( Otopeni - Jilava ) cu câte magistrale de metrou / linii de tramvai se va intersecta ?
Excludeți M 7 care nu-și are rostul deocamdată.
Pentru că atât Rahova cât și Colentina au tramvaie.
________________
Oricum trebuie să gândiți ruta  Otopeni - Giurgiului ( eventual Jilava ) și nu Otopeni - Gara de Nord.

[carutasul]

A, asta era doar ca fapt divers, despre "se poate" si "nu se poate". Si eventual pentru cineva derutat de indicatoare...
Ar mai fi varianta din viitor când cineva ar merge pe M4 spre Progresu şi a schimba la Basarabi inseamnă să mearga două statii in plus, dar nici asta nu ar fi o mare nenorocire. Problema asta cu schimbatul la Victoriei si iar la Gară e cam anapoda, nu ştiu cum ar fi putut fi rezolvată, probabil cea mai bună rezolvare ar fi tocmai prelungirea M4 ( care sincer mi s-ar fi părut mai utilă decât în cealaltă direcţie, dar asta e situaţia....)

[Pelicanul]

Hai să ne gândim puțin...
Romană
Vei avea două posibilități
a) Romană - Victoriei M 2 / M 1 - Basarab M 1 / M 6.
b) Romană - Universitate M 2 / M 5 - Hașdeu M 5 / M 4(6) - așa cum am precizat  traseul va fi unul continuu Giurgiului - Otopeni.

Universitate
M 5 - Hasdeu ( M 4 /6) - Otopeni

Unirii
M 1 Basarab ( M 1 / M 6 )
sau
M 2 Eroii Revoluției M 2 / M 4(6).