[B] Magistrala M6 1 Mai-Otopeni

[TibiV]

discutia despre "ai merge cu metroul la aeroport?" nu tine seama de un fapt simplu: la 12 milioane de pasageri, presupunand ca toti merg cu metroul la aeroport, tot nu aduce decat o medie de sub 35k calatori pe zi.

Sa nu uitam totusi ca nu toti cei care merg la Otopeni se si urca intr-un avion...

Sa nu uitam ca in principiu cifrele trebuie dublate...
Exemplu:
Sotia a fost intr-un proiect UE. A plecat de cateva ori in diverse tari, si de fiecare data am dus-o la aeroport, am luat-o de la aeroport.
La plecarile ei, in trafic spre Otopeni au fost doua persoane (pe rutier) iar la intors a fost o singura persoana (tot pe rutier), aceasta singura persoana nefiind inregistrata de nici un fel de OTP (poate doar de cei de la securitate).
La intoarcere procesul a fost invers - unul pe rutier spre OTP, doi la intors spre Bucuresti.

Deci la un zbor "dus-intors" al "pasagerului aerian" pe ruta Bucuresti-Otopeni,  au fost de fapt 6 calatori pe ruta M6, nu doar 2 asa cum reiese din numarul pasagerilor aterizati/decolati pe OTP...

Si crrede-ma ca as fi preferat M6 daca ar fi functionat.

Hai sa extindem logica si la multele cazuri (vazute pe viu in aeroport) in care "pasagerul" este asteptat de 2-3-4 membri ai familiei... La fel la plecare...

Sunt de acord ca multi vin din provincie, deci din start nu au treaba cu nici un fel de metrou...
Ceea ce vreau sa spun este ca nu are rost sa legam "potentialii calatori M6" strict de numarul de pasageri ai OTP (poate doar pe utlimele 2 interstatii)...

In plus, sunt si multe alte puncte de interes pe M6...
Cunosc o domnisoara care la cel mult doua duminici se chinuie cu RATB-ul pana la Baneasa Shopping City, ca deh, "frumusetea cere sacrificii"...
Eu nu o inteleg, dar, deh, noi barbatii avem alte prioritati... O sesiune foto pe un santier este mult mai incitanta decat una de shopping...

[subway]

Tibi, pe termen lung nici macar asta nu e 'esential' ci incotro vrea orasul sa se dezvolte...
Din cauza de 'metrou' azi e clar, spre nord si spre sud, daca maine vedem si M5 in realitate nu doar pe hartie o sa ai...o ciurpriza!...sa speram!

[horatiu.cosma]

"S-a răspuns la Bruxelles 101%" am mai auzit-o (de la politicieni) pe proiecte (în general rutiere) pe care neoficial toată lumea cu reprezentanții UE în frunte spune că s-a primit finanțarea din milă, fiindcă altfel eram cam rupți undeva. O să mă apuc să studiez cu mare atenție estimările de trafic, analiza de cost beneficiu.

[nenea_hartia]

"S-a răspuns la Bruxelles 101%" am mai auzit-o (de la politicieni) pe proiecte (în general rutiere) pe care neoficial toată lumea cu reprezentanții UE în frunte spune că s-a primit finanțarea din milă, fiindcă altfel eram cam rupți undeva. O să mă apuc să studiez cu mare atenție estimările de trafic, analiza de cost beneficiu.

Poți să le și postezi undeva, te rog, că @subway m-a trimis tot la linkul-ul cu traseul. Am fost la viața mea la câteva zeci de ședințe ale diverselor Agenții de Mediu de prin țară. Există 2-3 fraze tip care se regăsesc în anunțurile de analiză a proiectelor:
,,Publicul interesat poate înainta comentarii/observații la sediul APM X;
,,Observațiile fundamentate ale publicului se primesc zilnic la sediul APM X;
,,Observațiile publicului se primesc în scris la sediul APM X;

Dar atâta vreme cât proiectele nu se pot accesa integral decât la sediul APM, ,,consultarea publicului" rămâne o vorba goală.

@subway: nu fi misterios, e încă etapa de consultare a publicului, chiar dacă la vrăjeală. Te rog mult, dacă ai datele cu care îl îmbii pe @cutter, pune-le aici. Proiectul e prea important și scump, poate că ar trebui să-l poată citi și prostimea .

Vă mulțumesc anticipat amândurora.

[subway]

Hai sa ne intelegem clar despre niste lucruri, ca vad ca se amesteca niste planuri...
La Agentia de Mediu se discuta si dezbat problemele de mediu...acolo unde te-am trimis gasesti tot, iar despre asa-zisul 'formalism' al dezbaterii intreaba-l pe #Ionut, ca pe mine bineinteles ca nu ma crezi, desi eu v-am dat toate datele si v-am si rugat din suflet sa participati...eu am vorbit, eu am auzit...si acum vii si te vaiti ca baba surda care vrea sa-i repete popa slujba...in particoler si la ureche...

La dezbaterea de mediu se dezbate impactul de mediu cu raportul special 'pe intelesul prostimii', nu ce viseaza unii sau altii, asta e procedura nationala si europeana, asta se face...
Nu sunt 'misterios', etapa de consultare s-a incheiat, ai absentat sa fii sanatos, data viitoare poate te inveti minte si te comporti ca un real cetatean...constient...pentru dezbaterea aia imi pusesem mari sperante si am mobilizat 'la creme de la creme', toata floarea cea vestita a intregului apus+orient...eforturi in zadar...
Mai lipsea doar imparatul Japoniei...

Invitatia pentru #cutter era altceva, in 'calitatea' lui de politician, era raportul de specialitate inaintat la Bruxelles pentru finantare, ala e pentru specialisti nu pentru 'pareristi', dar si oferta asta asta vad ca a fost declinata...cu nesimtire...
Sa fiti iubiti amandoi...

[alex8]

Se tot face comparatie intre linia de metrou si cea de cale ferată. Eu le văd complet diferite. Una va duce persoane din GdN la Aeroport pe când linia de metrou dezvolta zona pe unde trece.

Dacă se va face un terminal T2 la Aeroportul Otopeni atunci acesta nu va apărea mai devreme de 6-7 ani in variantă cea mai optimistă. Varianta cu extinderea terminalului T1 poate să fie decât o soluție de avarie până când se realizează T2.

În momentul acesta nu avem un alt proiect mai avansat decât acesta. Decât să căutăm motive de a blama politicieni pentru aceasta alerte mai bine să vedem cum pot să îmbunătățească acest proiect acum cât încă mai avem posibilitatea să o facem.

[cutter]

Sorin Călinescu (aka subway) ca să știe lumea totuși cine vorbește, că eu am nume și prenume cunoscute - nu știu despre ce vorbești cu oferta declinată "cu nesimțire".

Dacă ai un raport de specialitate "înaintat la Bruxelles" care dovedește ce investiție bună e M6, te rog, pune-ni-l și nouă la dispoziție aici.

[cutter]

Între timp, atașate sunt documentele/analizele de cost-beneficiu care au fost făcute în 2012.

[nenea_hartia]

@cutter: mulțumesc mult pentru documente.

[frunzaverde]

Continuand discutia:

1. Imprumutul JICA, care se doreste a fi folosit la constructia acestei magistrale este la dobanzi de camata.

Dobanda este 1.70%. Pare mica? Nu e mica in conditiile in care dobanda de referinta a Bancii Japoniei oscileaza de 20 de ani in jurul valorii zero (si de vreo 6 ani e negativa). Spre comparatie, un japonez care-si ia credit ipotecar, pentru casa, cu dobanda variabila (echivalentul ipotecarelor din Romania) plateste intre 0.6 si 0.7%. Un japonez care doreste dobanda fixa pe 35 de ani plateste in jur de 1.3% dobanda.

Referinta: https://resources.realestate.co.jp/buy/what-interest-rate-can-i-get-for-a-home-mortgage-loan-in-japan/

Deci, Romania plateste pentru metroul magic, o dobanda mai mare decat plateste un cetatean japonez sa-si ia casa, si un pic mai mult decat un cetatean japonez sa-si ia masina.

De altfel, Romania se poate imprumuta in yeni mult mai ieftin decat "super-oferta" JICA. Indonezia s-a imprumutat fara asistenta JBIC, in yeni, cu 0.83-1.18% pe 3-7 ani, in conditiile in care Indonezia e considerata (un pic) mai riscanta ca Romania. Ungaria s-a imprumutat la sub 0.8 pe 10 ani in 2005.

Dar, in dulcele stil balcanic-corupt, dobanda e asta doar pentru lucrari de constructie. Pentru lucrari de "consultanta", adica hartogaraie dobanda e 0.01%.

In conditiile astea, eu cred ca nici macar japonezii nu se-asteptau ca lucrarea asta sa se faca. Conditiile sunt prea proaste. Si nu, japonezii nu sunt mai presus de balcanisme de-astea. "Asistenta de dezvoltare" japoneza e renumita pentru conditiile proaste oferite (la nivelul "exploatarea prostilor"), scandaluri de coruptie etc..

2.. Permiteti sa ma indoiesc ca UE a aprobat proiectul sau are de gand sa faca acest lucru (in afara motivului "de sila - de pila - de mila" folosit in 2007-13). Implicarea PADECO in studiile de fezabilitate si de trafic, in conditiile in care PADECO si JICA sunt entitati stranse legate, creaza o situatie de conflict de interese dificil de acceptat in UE. JICA a mai avut probleme in UE; de altfel asta e practic ultimul proiect "mare" JICA-JBIC din spatiul UE.

3. In Romania nivelul de transparenta este demn de Rusia. Consultarile sunt o gluma proasta. Documentul de mediu e o gluma sinistra. In documentul de mediu apar batai de joc gen "Sistemul HSST propus este din ultima generație de sisteme "MAGLEV" la care trenul este ghidat magnetic în lungul căii de ghidare și propulsat de motoare liniare.". Maglev construit la suprafata, din Calea Victoriei pana la aeroport. Da, imi permit sa cataloghez chiar si mentionarea acestei "alternative" ca bataie de joc, in conditiile in care existau sute de alternative mai viabile de conectare a AIHCB la oras decat asta. In rest, multa maculatura ieftina, sute de pagini care nu spun nimic, nu argumenteaza nimic, vin cu cifre scoase ori din burta ori din fund (asa, ca sa pastram nivelul discutiilor la nivelul de pana acum).

Alte batai de joc mai gasim prin alte parti:
Avand in vedere cele mentionate mai sus, recomandam initierea unui fond de dezvoltare pentru resursele de apa termala al caror potential nu este exploatat si valorificat la parametrii optimi. ... Ce treaba are dezvoltarea metroului cu fonduri pentru apa termala? Nici unele. Dar hai sa facem maculatura!

Nu mai zic ca proiectantii au ignorat existenta studiilor pentru dezvoltarea AIHCB. In conditiile in care exista documente oficiale publicate: http://www.bucharestairports.ro/files/pages_files/Raport_de_Mediu_(2).pdf care spun clar si raspicat ca terminalul 1 SE VA INCHIDE dupa finalizarea ultimei etape din T2.

In Suedia, la un proiect de doua miliarde de euro, cu luni si ani inainte de implementarea proiectului, vei gasi TOATE documentele, de la studiul de trafic (inclusiv modelarea matematica care sta sub planuri). Pana la raportul asta de mediu nici macar amplasarea statiilor pe M6 nu era publica.

Eu unul nu vad cum e posibil ca proiectul are viabilitatea necesara. Mai ales intr-un oras ultra-dens si ultra-sufocat, nu inteleg cum M6 poate fi construit inainte de restul din M5 sau M7:

1. Un aeroport de 15 Mpax nu produce suficient trafic pentru metrou. La 30% split modal (care deja este exagerat), Otopeniul va genera vreo 50 de pasageri pe metrou, daca metroul circula la 10 minute. Adica nimic fata de capacitatea Metrorex. Si de ce e exagerat 30%? Pai fluxul principal de plecari la OTP este intre orele 5:40 si 7:30 dimineata. Fluxul principal de sosiri este in jurul miezului noptii. Cand Metrorex nu circula, si chiar daca ar face o exceptie, Gara de Nord la 5 dimineata sau 1 noaptea nu e cine-stie-ce punct de tranzit. Ba chiar e un loc de evitat.

2. Zona AIHCB - Piata Presei - Expozitie a fost intens dezvoltata in perioada 1996-2007, dupa care centrul dezvoltarii s-a mutat in zona Pipera-Tunari si in zona Piata Victoriei. Astfel, intreaga zona are, in principiu, dezvoltari restranse ca densitate (in principal cladiri de birouri de 4-6 etaje). Statia Expozitiei e fix plasata intre doua astfel de dezvoltari - o zona de reprezentante si service-uri auto si un cartier de vile ANL. Dar departe (>500 m) Constructiile sunt insa noi si neamortizate, deci redezvoltarea zonei e improbabila.

3. In aceiasi zona exista suprafete mari protejate sau blocate dezvoltarii (parc Herastrau, zona monumentala Baneasa, padurea Baneasa, infrastructura feroviara a M800, zona centurii Bucuresti).

4. Gara de Nord este o zona "blighted", departe de zonele de interes ale orasului si departe de nodurile principale de trafic ale acestuia. Transportul feroviar in Romania e o umbra trista a ce era - Gara de Nord are sub 4 milioane de pasageri pe an, nici jumatate din cat are Otopeniul.

Sunt curios, ca il avem pe directorul Metroul SA, care a facut studiul, printre noi; si, informatiile astea, desi ar fi trebuit sa fie publice, nu sunt. Cu siguranta nu din vina dl. director al Metroul SA (ca nu el e responsabil de diseminarea publica; sa fie clar ca nu dau vina pe el), dar din vina MT si Metrorex:

1. ce metodologie s-a folosit pentru calculul traficului potential? Modelul matematic pentru trafic a fost calculat folosind GLM-uri, SVM-uri, retele neurale sau alte tehnici? Care au fost asumptiile si care au fost hiperparametri testati? S-a facut modelare la nivel de individ sau de zona?

2. Ce valori de trafic au fost estimate pentru Aeroportul Otopeni si ce modal split intre pasageri si angajati?

3. Cat sunt valorile de trafic estimate pentru magistrala si pentru fiecare statie in parte?

Poate ca ne puteti edifica mai mult decat a vrut MT sau Metrorex. Asa, ca sa intelegem si noi cum un proiect care mie imi suna absurd (dar fara date clare) iese castigator intre alte zeci de optiuni.

[SkyPilot]

...pe când linia de metrou dezvolta zona pe unde trece.

Dezvoltarea va fi in primul rand imobiliara si (mult mai putin) prin cladiri de birouri. Am vazut asta in orasul in care locuiesc. Si mai depinde si de destinatia actuala a terenurilor din jur. Chiar vrem sa intindem zona urbana de-a lungul lui DN1? Eu as zice ca dimpotriva!

[SkyPilot]

Doua exemple din motivatia altora de a face linii de metrou/light rail pana la aeroport:
Vancouver, BC: Guvernul provincial a hotarat sa se faca o linie (Canada Line) care sa lege centrul (downtown) de un oras satelit spre sud (Richmond). Pentru ca trecea prin apropiere, Vancouver Airport Authority au cerut sa se faca o derivatie catre aeroport pentru care au dat si o parte din bani. Este vorba de 3 statii, linia partial suspendata partial pe un terasament inalt, bine izolata de rest cu pasaje denivelate absolut peste tot pe unde era cazul si cu garduri. Statiile au platforma de beton, dar restul este o constructie usoara de metal peste platforma statiei. Deci costul constructiei destul de mic (dar costul terenului probabil imens).
Seattle, WA: Ei au facut un "light rail" (un fel de tramvai, care in parte merge pe o linie suspendata, in parte prin trafic, la fel ca un tramvai normal, iar in zona downtown Seattle este subteran). Bucata dintre aeroport si downtown Seattle este parte a unui proiect mult mai ambitios (deci nu e facuta special pentru aeroport, ci trecuta pe acolo ca sa culeaga si acel flux de calatori) despre care gasiti elementele de baza aici:
https://en.wikipedia.org/wiki/Link_light_rail
De remarcat ca locuitorii au votat pentru asta:
"In November 1996, voters in King, Pierce, and Snohomish Counties approved increases in sales taxes and vehicle excise taxes to pay for a US$3.9 billion transit package..."

[alecu26]

Dar de ce nu le inventariezi matale si-i pui pe altii?...mai ales ca nu prea are relevanta, ca nu seamana un oras cu altul si primul lucru e distanta oras-aeroport...marimea orasului, traficul aeroportului, etc, etc, etc...
La Madrid faci check-in in statia de metrou din buricul targului, la Tokio la fel...
Intrebarea asta e cam asa:
Mama, am auzit ca vecinii sunt homosexuali, voi de ce nu sunteti???

Un pic de documentare, ca mai am si altceva de facut:

primele zece aeroporturi din Europa cu trafic peste Otopeni in 2016 (Otopeni e locul 47): https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_the_busiest_airports_in_Europe

46: Orio al serio (Bergamo): autostrada, autobuse, CF (departe de aeroport)
45: Listz (Budapesta): CF, taxi, , minibus si shuttle inclusiv spre Romania
44: Birmingham: CF, HSR (in viitor), bus, taxi, car bicycle. Au si un inovativ sistem de transfer spre statia CF
43: Berlin Schoenfeld: CF, masina, autobuz
42: Köln/Bonn: CF, masina, autobuz
41: Grand Canaria: masina (e si greu fiind aeroport care deserveste un aeroport)
40: Alicante (Valencia): Masina, in viitor CF si tramvai (In subteranul noului terminal exista spatiile lasate pentru viitoarele gari de CF si tramvai WOWWW).
39: Edinburgh: CF, masina, si un fel de tramvai greu (gen 41) deschis in 2014).
38: Nice (Coasta de azur): CF, masina, tramvai (chiar vreo 2 linii, dar e drept...ca e la 10 km de centru...cam cum ar fi Baneasa la noi)
37: Varsovia: CF (deschis in 2012), masina, autobuz.
36:Praga: Autobuse, Autobuse la CF, masina
35: Sankt Petersburg (Pulkovo): CF la 15 minute de mers pe jos, Mini Bus
34: Moscova (Vnukovo): CF, Autobuz, Taxi. (POATE dupa 2020 metrou, si atunci va fi singurul aeroport din Moscova cu metrou)
33: Londra (Luton): CF, Masina, Autobuz
32: Hamburg: CF, masina, Autobuz (CHIAR DACA E LA 5 (CINCI) km DE CENTRU)
31: Geneva: CF, Autobuz (CHIAR DACA E LA 4 (PATRU) km DE CENTRU)
30: Malaga: CF, Autobuz, masina
29: Helsinki: CF, Taxi, Autobuz
28: Roma (Malpensa): CF, CF, CF - Autobuz, masina
27: Atena: CF, Masina, Taxi, Autobuz. IN SFARSIT APARE UN METROU.

Concluzia pana acum o trageti singuri.

A SE CONTINUA.

-

[dr4qul4]

Trebuie spus ca in proiectul de extindere al al aeroportului, inchiderea Terminalului (pentru trafic comercial) existent este prevazuta doar in Optiunea 4.
Numai ca " Optiunea 4"  este de numita si " Optiunea optimala". Tot ea mai prevede si inchiderea Aeroportului Baneasa.

Asadar facem M6 cu statii sub 2 terminale care vor disparea. Sa vedeti distractie in a aduce pasagerii din T2 pana la M6, intr-o zona folosita pentru cargo 

[Pelicanul]

1) Aeroportul Băneasa e deja închis pentru călătorii de rând.
2) Cum este acum amplasată stația de la aeroportul Otopeni rețeaua  se poate dezvolta fără probleme spre un T2 indiferent unde va fi acet T2. Proiectanții metroului bucureștean sunt imbatabili în a prevede dezvoltări ulterioare, vezi 4 amorse :
a) Amorsa de la Eroilor ( care a stat în dormire aproximativ 30 de ani ) și care a devenit funcționala deabia acum.
b) Amorsele de la Crângași
c) Amorsa de la Eroii Revoluției ( pentru o  viitoare linie tehnologică spre o ultelioară dezvoltare spre Giurgiului ).
d) Nu mai spun de amorsele de la Petrache Poenaru.