[B] Magistrala M6 1 Mai-Otopeni

[AndreiB]

Statia Victoriei e artificial umflata de calatori care o folosesc in lipsa alternativelor.

Daca am avea:

1. Tramvaiul 5 refacut la standardele liniei 41, majoritatea calatorilor la est de Stefan cel Mare cu destinatia Pipera, at schimba probabil la ScM.
2. M5 continuat pana la Universitate, majoritatea calatorilor din DT nu ar mai alege Crangasi > Victoriei, ci Universitate > Victoriei

In materia aglomeratiei, cateva solutii posibile:

1. Anunturi dese si enervante, cu "Avansati pe toata lungimea peronului"
2. Frecventa mai buna e transformationala. Cred ca ideal ar fi si o naveta Crangasi > Dristor 2, cu o frecventa minima de 3min si pe sectia aia de M1

[sab]

S-a încercat naveta asta și s-a renunțat repede la ea, deoarece mai mult incurca.
Este același lucru care se intampla la Eroilor când M3 se oprea acolo. Rebrusementul în mijlocul unui traseu activ, fara sa ai un peron dedicat, este o aberație.
Abia aștept M5 la Universitate, sa vedem cine se mai urca de acolo, ca la Unirii rămân oameni pe peron.  

[AndreiB]

La Crangasi credeam ca e posibil sa ai peron dedicat?

In materia aglomeratiei pe M2, o crestere a frecventei la 90 de secunde ar dubla practic capacitatea.

[sab]

Teoretic este posibil sa ai un peron dedicat, daca te referi la peronul acum nefolosit, cu toate ca naveta ar sosi la același peron ca azi și ar trebui sa traverseze toate macazurile ca să ajungă la linia nefolosita, de unde ar pleca înapoi către Victoriei/D2 . Problema cu acel peron este ca nu este comun cu celalalt către Victoriei/D2, unde vin metrourile actuale de la Grozavesti.
Cum dirijezi calatorii către un peron sau altul? Eu, ca și calator care cobor la Crangasi ar trebui sa plec de la un singur peron, nu sa ma uit pe monitor, sa vad dacă primul metrou care pleacă către D2/Victoriei este cel care vine de la Grozavesti (și sa cobor la peronul central) sau mai intai pleacă  naveta cu capăt la Crangasi (si sa cobor în acest caz la linia acum nefolosita).

[AndreiB]

Cum se rezolva si in alte statii (exemplele pe care le stiu sunt din Vest nu Bucuresti) cu peroane multiple.

Indicatoare pe ecran, la intrarea in statie, eventual suplinite de anunturi vocale. Urmatorul tren spre GdN/Dristor 2 pleaca de la linia X.

Beneficiul unei frecvente mai bune pe relatia Crangasi - Dristor 2 depasesc imho eventualele confuzii cauzate unor calatori care nu se uita la monitoare in statia Crangasi.

Pe termen lung se pot lua si alte solutii in considerare - e.g. folosirea liniei de pe mijloc pentru rebrusare si folosirea peronului actual nefolosit ca o "abatuta" pe directia Eroilor > GdN.

[sab]

Nu știu ce sa zic, eu am dubii, inca mai vad la Eroilor oameni care, cu toate anunțurile automate  din tren,plus cele manuale din statie si tren, tot greșesc metroul.

Asta mi se pare o problema a stației Crangasi, insa trebuie sa ne gândim ca acolo s-a pus în balanta la proiectare ce este mai important :
1. Sa ai peron comun către gara , indiferent  ca veneai pe M1 sau pe inelara de sud . Este ceea ce vedem la Eroilor când M1 si M3 se unesc și pleacă spre Izvor, avem un peron comun
2. Schimbul facil între M1 si inelara.

S-a considerat ca este mai important schimbul de la pct 2 decât peronul comun. Practic , in condițiile în care s-ar fi făcut inelara, dacă veneai de pe M1 dinspre Semanatoarea si voiai sa mergi către sud pe inelara nu schimbai peronul și nu urcai nicio scara. Doar treceai de la o linie la alta a aceluiasi peron.

Dupa mine soluția optima era cea în care un metrou putea deschide ușile pe ambele părți și aveai și peron comun către gara și schimb facil între inelara și M1. Daca este necesar dezvolt ideea... Insa în anii 80 nu se știa despre asemenea soluții.

Dar nu asta este neaparat problema majora, ca ai avea doua peroane diferite către gara,  deși nu este soluția ideala (si la NG, de ex, avem doua peroane pentru Unirii), ci faptul ca blochezi ambele sensuri ale M1 pe durata manevrelor de rebrusment. Dacă nu ai doi mecanici timpul creste mult. Repet, este fix ce se intampla pana în 2008 la Eroilor cu M3. Metroul de la Izvor stationa în tunel pe durata rebrusmentului si apoi pentru ca peronul 2 era ocupat.
Plus că, pentru a dubla frecventa pe tronsonul D2- Crangasi, ai nevoie de garnituri suplimentare. Și nu de o garnitura sau doua. Nu le avem...
Iar sa bagi IVA nu se poate, pentru ca nu poate circula pe M1 decât pe sistemul "cale libera", adică dirijata prin radio, fără  vreun sistem de siguranță automat.
Repet, s-a încercat soluția asta cu naveta, însă s-a renunțat rapid, bănuiesc ca beneficiile nu au fost mai mari decat problemele.

[frunzaverde]

Confuzia unui calator ocazional nu are absolut nici o importanta in fata utilitatii sporite pentru zeci de mii. Mai ales ca solutia este un amarat de panou si anunturi ocazionale. Iar daca cate un zapacila se pierde, poate sa astepte urmatorul metrou sau sa faca cale intoarsa pe scari doua minute... Nu e nici o paguba - nu poti sa consideri toate cazurile extreme (edge cases). Problema acolo este configuratia TDJ-ului inspre Semanatoarea, dar asta se poate repara cu cateva zile de munca.

Lipsa de trenuri este, la fel, cel mai ieftin lucru de solutionat. Un tren e cateva milioane de euro, cam cat o cincime de kilometru de tunel de linie simpla.

Si de acord, nu e situatia optima nicaieri pe retea. Crangasi - Piata Victoriei - Dristor a fost facuta in austeritate maxima, cu solutii sub-optime, construit sa iasa ieftin. Dar nu mai ai ce-i face - construit in falitii ani '80, asta-i materialul, il optimizezi cat poti. La Bank s-a putut cu constrangeri mult mai intense, se poate si in alte parti.

Iar restul retelei a fost facut fix pe unde i-a fost mai usor proiectantului s-o faca. M6 se racordeaza printr-o zona cu densitate atat de mica ca nu duce nici macar un tramvai, si se conecteaza intr-o zona relativ moarta de oras. La GdN nu exista transfer (si o sa fie haos cand o sa fie gata M6 si M4 Sud, apropo de zapaciti - vor ajunge sa plateasca dublu) iar la Basarab capacitatea de transfer nu e superioara daca vorbim de capacitati totatle.

Daca m-ar fi intrebat pe mine, desi nu m-au intrebat, as fi facut asa : M6* conectat in M2 la Aviatorilor, tunel nou sub M2 curent Aviatorilor - Victoriei, apoi continuat Victoriei - Eroilor - apoi traseul M4 sud. Asa aveai o a doua trecere prin centru intre doi poli centrali, si degrevai si Unirii si Victoriei. Ar fi existat trei statii de interschimb (Victoriei 3, Aviatorilor 2 si Eroilor 3) care ar fi degrevat interschimburile noi, toate trei statiile in locuri pol de atractie pentru Bucuresti (nu zonele moarte Hasdeu si Basarab). Directia naturala a M4* ar fi fost Berzei (legatura cu M6*) - Ateneu - CA Rosetti (unde ar fi fost normal sa aiba si M2 o statie, dar cum acum e prea tarziu, un transfer gratuit "out-of-station" sau un pasaj pietonal pana la Universitate s-ar putea face) - Izvorul Rece/Mosilor (M5*) - Muncii (M1) - Titan, pentru o legatura NV-SE. Asa scapai de o mare parte din transferurile de la Victoriei.

Existau insa n-spe solutii mult mai destepte decat prostia curenta, care va face in principiu ca M4 sa fie fantoma "forever" prin statii in pustietatea Palatului Parlamentului, departe de orice centru de interes.

[dudley]

Confuzia unui calator ocazional nu are absolut nici o importanta in fata utilitatii sporite pentru zeci de mii.

100% de acord. nu trebuie sa cautam super corner case'uri de cativa ametiti ca sa aparam niste aberatii de proiectare

Iar restul retelei a fost facut fix pe unde i-a fost mai usor proiectantului s-o faca. M6 se racordeaza printr-o zona cu densitate atat de mica ca nu duce nici macar un tramvai, si se conecteaza intr-o zona relativ moarta de oras. La GdN nu exista transfer (si o sa fie haos cand o sa fie gata M6 si M4 Sud, apropo de zapaciti - vor ajunge sa plateasca dublu) iar la Basarab capacitatea de transfer nu e superioara daca vorbim de capacitati totatle.
***
Daca m-ar fi intrebat pe mine, desi nu m-au intrebat, as fi facut asa : M6* conectat in M2 la Aviatorilor, tunel nou sub M2 curent Aviatorilor - Victoriei, apoi continuat Victoriei - Eroilor - apoi traseul M4 sud.

Din cauza traseului o sa aibe un numar de pasageri foarte redus ce va duce inevitabil la scaderea frecventei trenurilor, care va face aceasta magistrala si mai putin atractiva.

Chiar si fara saparea unui nou tunel la Aviatorilor - Victoriei (da, stiu, M2 e suprasaturata), asta ar fi fost cea mai buna solutie pentru cresterea atractivitatii M6. Cativa ani buni o sa care mult aer

[sab]

Mai intai de toate, la M6 vorbim de putini calatori, indiferent de traseu, nu știu de ce ne încăpățânăm sa facem metrou acolo. Asta trebuie spus din start.

La GdN nu exista transfer (si o sa fie haos cand o sa fie gata M6 si M4 Sud, apropo de zapaciti - vor ajunge sa plateasca dublu) iar la Basarab capacitatea de transfer nu e superioara daca vorbim de capacitati totatle.

Stația de transfer oficiala este Basarab, nu GdN. La GdN sunt doua stații independente. Punct. Așa ar trebui figurate pe harți si nu va mai fi nicio confuzie. Daca punem la socoteala fraza cu care am început aceasta postare, nu contează acei putini calatori de pe M6 in plus la Basarab.

Daca m-ar fi intrebat pe mine, desi nu m-au intrebat, as fi facut asa : M6* conectat in M2 la Aviatorilor, tunel nou sub M2 curent Aviatorilor - Victoriei, apoi continuat Victoriei - Eroilor - apoi traseul M4 sud. Asa aveai o a doua trecere prin centru intre doi poli centrali, si degrevai si Unirii si Victoriei. Ar fi existat trei statii de interschimb (Victoriei 3, Aviatorilor 2 si Eroilor 3) care ar fi degrevat interschimburile noi, toate trei statiile in locuri pol de atractie pentru Bucuresti (nu zonele moarte Hasdeu si Basarab). Directia naturala a M4* ar fi fost Berzei (legatura cu M6*) - Ateneu - CA Rosetti (unde ar fi fost normal sa aiba si M2 o statie, dar cum acum e prea tarziu, un transfer gratuit "out-of-station" sau un pasaj pietonal pana la Universitate s-ar putea face) - Izvorul Rece/Mosilor (M5*) - Muncii (M1) - Titan, pentru o legatura NV-SE. Asa scapai de o mare parte din transferurile de la Victoriei.

1) Nu vad rostul sa ai schimb cu M2 la Aviatorilor si apoi încă o data la Victoriei, fix următoarea stație
2) De la Aviatorilor la Victoriei este cea mai pustie zona posibila, doua magistrale de metrou ar fi fost o risipa absolut inutila de resurse pentru beneficiu zero
3) Tendința in tarile dezvoltate este sa legi aeroportul de gara

Si acum niste intrebari de clarificare pentru traseul propus:
a) Cum ajungeai de la Victoriei la Eroilor ?
b) Unde era stația Eroilor 3 si cum ajungeai de la Eroilor către sud?

[frunzaverde]

Solutia de la Gara de Nord este absolut stupida, si e intolerabil ca Metrorex nu a implementat in 23 de ani de exploatare solutia canonica, de care citesti in cartile de amatori. Se numeste "transfer in afara sistemului" sau OST. E simplu: cartelele celor care ies de la una din statiile M4/M1 raman valabile chiar daca au 0 calatorii valabile si la celelalte intrari. Se poate implementa simplu - validatoare pe firele de iesire care scriu un token de acces de 15 minute pentru validatoarele de la statie. Se folosesc in n-spe sisteme, de la Londra la New York. Se poate implementa si fara  validatoare la iesire, ca o exceptie pentru cartelele cu 0 exclusiv pentru GdN. E o solutie implementabila intr-o noapte.

Cat de optiuni - nu are rost sa ma gandesc prea mult la o solutie care nu mai e posibila, dar, pe scurt ideea mea ar fi fost asa:

1. Ai un triunghi de zone de afaceri in Bucuresti - Victoriei, Pipera si Baneasa (care se extinde masiv acum in zona Expozitiei, si care se intinde pana la Ikea Baneasa). Creezi un triunghi destul de elegant care le leaga, si simultan degrevezi singurul punct de interschimb de care v-ati plans ca "pune probleme". Daca nu sunt probleme, existau optiuni pe Kisseleff sau pe 1 Mai. Solutia insa nu e asa excentrica, exista si la Paris, si la Barcelona, si la NYC solutii cat-de-cat similare date de aceiasi problema : transferuri.

2. Aeroportul e legat deja de gara, si nu stiu de unde "tendinta in tari dezvoltate". Exista tari care au gari centrale (Bucurestiul nu are), unde gara e nodul principal de conexiune. Altele nu au asemenea puncte. Bucurestiul are o gara pozitionata, din diverse motive, excentric, departe de nodurile principale de trafic.

Solutia curenta e proasta din aceleasi motive pentru care bucla imensa GdN - Crangasi - Grozavesti e proasta - ocoleste mult prin zone slab populate. Un drum pe M6 "proiectat" + M4 de la Baneasa la Grozavesti (si da, oamenii merg de la companie la companie) este de 11 km, cu o schimbare => fund in masina. De Baneasa - Pipera nu mai zic... Baneasa - "cartiere dormitor" in sud? Transfer la Basarab si apoi la Victoriei sau fund in masina? ... Baneasa - "cartiere dormitor in est"? Adica Basarab - bucla lunga - Titan? Decat ora in metrou mai bine ora in masina. Si foarte multe relatii asisderea - bucle mari, ocoluri uriase, zona centrala servita pe la margini sau deloc, pe directii excentrice. Cam asta e metroul in Bucuresti...

Victoriei - Eroilor foarte simplu - Buzesti - Virgiliu - Stirbei Voda, iar Eroilor 3 s-o gasi un proiectant altul decat Metroul SA care sa nu spuna "nu se poate" la chestii mai complexe decat ce-au invatat ei prin anii '80...

[sab]

Sa le luam pe rând :
1. Nu are rost sa dezvolți un alt sistem la GdN, cu validare la ieșire, doar ca sa transformi aceasta stație in stație de corespondenta. Ar încurca, pentru ca sistemul s-ar aplica doar aici si oamenii ar trebui sa învețe "excepția". Repet, ea NU este stație de corespondenta si soluția ar fi ca Metrorex sa nu o mai figureze pe harți ca "stație de corespondenta cu taxare". Deocamdată Basarab face fata, cand n-o mai face om vedea...keep it simple

2. Traseul actual al M6 deservește o zona in dezvoltare (Expoziției), pe care cel pe la Victoriei nu l-ar fi atins. In plus M6 actuala deservește, chiar daca doar tangențial, cartierul Pajura

3. De la Victoriei catre Eroilor ai fi dublat galeria M1, după ce tocmai dublaseși tunelurile M2 intre Aviatorilor si Victoriei. Risipa extrem de mare de resurse, mai ales ca trebuia sa mergi la adâncime foarte mare, sa treci pe sub M1.

4. Apoi ajungeai la stația Gdn3.  Este propunerea din imaginea următoare, ai fi făcut poate o corespondenta cu M1 in vestibul la Agenția CFR (desi cam lunga...), însă stația de metrou  ar fi fost făcută extrem de departe de gara propriu-zisa pentru cineva care ar fi vrut sa ajungă sa ia trenul. Ar fi trebuit sa parcurgi toata stația GnD1 si toate culoarele prin subteran ca sa ajungi la tren, ceea ce nu era deloc ok.




Powered by API/PUM imgur uploader
5. La Eroilor, singurul loc pentru Eroilor 3 era sub parcul Operei. Il făceam praf si pe acesta, cum am făcut Parcul Eroilor cu M5. Nu spun ca nu se poate face statia E3, doar ca nu este cea mai buna soluție. Corespondenta cu Eroilor 1 si 2 s-ar fi putut face numai pe sub Dâmbovița, cu devierea râului si a canalizării si ar fi dus la tranzitarea de către toți calatorii a stației M1/3 (ca sa ajungă la M5 de ex). Si așa Eroilor M5 are problema Victoriei M2, ca "umplerea" stației se face covârșitor pe la un singur capăt.
Singurul avantaj al traseului pe la Eroilor este realizarea corespondentei cu M3 si a doua corespondenta (necesara) cu M1, deoarece Basarab est departe pentru cei din Titan. Dar ai aglomera Eroilor.

Atenție insa, NU poți sa concentrezi toate schimburile din retea in aceleași puține stații (Victoriei, Eroilor, Unirii). O rețea funcționează mult mai bine bine daca ai multe puncte de schimb, dedicate. S-a dat pe acest forum exemplul Praga. Praga funcționează bine cu 3 linii pentru ca ele se intersectează separat cate doua, ca atare nu este aglomerație maxima,cum ar fi dacă s-ar intersecta toate 3 liniile în același punct  Triunghiul de la Praga este "de manual" .

Hiba M6 este corespondenta lipsa cu M3 si a doua cu M1. Soluția corecta in acest caz ar fi ca M6 sa ajungă la Izvor si sper ca se va reveni la soluția asta, chiar daca este puțin mai dificila tehnic. Insă mai simplu si mai bine la Izvor,fata de varianta ca M6 sa ajungă tot la Eroilor.

Ce as fi făcut insa eu in plus la M6 actuala era sa o duc mai întâi la Aurel Vlaicu (corespondenta 1 cu M2), apoi o îndreptam tot către Expoziției. Asta pentru ca punctul oficial de schimb cu M2 de la Eroii Revoluției este prea departe, mai ales pentru clădirile de birouri de la Pipera/Aurel Vlaicu. Așa , daca M6 oprea la Aurel Vlaicu, puteam degreva cu succes M2.

Și DA, acum aeroportul este legat de gara, pentru ca nu am fost în stare sa facem M6 pentru Euro 2020, asa ca am făcut un tren. Ar trebui sa schimbam toata filozofia pe care s-a gândit M4/6 doar pentru ca s-a făcut rapid un tren, care nici nu poate fi dus la terminalul 2?

[etravel]

care se extinde masiv acum in zona Expozitiei, si care se intinde pana la Ikea Baneasa

Oarecum off-topic: doua cladiri de birouri intr-un capat al bulevardului, aproape de spital, si trei in capatul celalalt, plus o groapa care asteapta si ea un ansamblu nou, nu insemna extindere masiva. Inseamna ca s-au dat aprobari de constructie unde nu trebuiau date niciodata si anume intr-o zona rezidentiala de cand e orasul.

[rizzuh]

Sa le luam pe rând :
1. Nu are rost sa dezvolți un alt sistem la GdN, cu validare la ieșire, doar ca sa transformi aceasta stație in stație de corespondenta. Ar încurca, pentru ca sistemul s-ar aplica doar aici si oamenii ar trebui sa învețe "excepția". Repet, ea NU este stație de corespondenta si soluția ar fi ca Metrorex sa nu o mai figureze pe harți ca "stație de corespondenta cu taxare". Deocamdată Basarab face fata, cand n-o mai face om vedea...keep it simple

De ce nu are rost? De ce ar incurca daca Gara de Nord are o exceptie? In Londra s-a putut - au chiar mai multe perechi de statii unde se poate face transferul, plus cazuri unde nu se poate, si totusi functioneaza, britanicii au putut sa invete exceptiile si exceptiile la exceptii. La noi nu se poate, desi avem o singura astfel de situatie.

[sab]

Simplu, pentru ca doar la o singura stație distanta (foarte scurta...) este o corespondenta oficiala, corecta si facila. Ce rost are încă o corespondenta la GdN, mult mai lunga si întortocheată ? La Basarab poți sa prinzi imediat metroul de care ai nevoie, pentru unele direcții  nu urci nici măcar o treapta.
De de ce ai schimba la Gara de Nord, in afara faptului ca ești "masochist" ?
Nu înțeleg de ce ne cramponam atât de acest lucru si vrem sa facem "excepții". Tot timpul este dat exemplu Londra. Daca ei atât au putut sa facă, trebuie sa facem si noi toate prostiile altora ?

[AndreiB]

Lipsa corespondentei la GdN o sa se simta abia dupa M4 sud. Daca vii dinspre Palatul Parlamentului si vrei la Victoriei o sa fie enervant sa schimbi la Basarab.

Dar avand in vedere ca se va sapa oricum, cred ca nu ar fi imposibil de adaugat o corespondenta oficiala in zona platita.