[CJ] Rivus

[loris]

... nu este clar pe ce durată își asumă Iulius group menținerea zonelor verzi din proiect.
Le-au pus ca să bifeze cerințele la autorizare, peste 10-20 de ani când apar infiltrații in tavan la magazine, nu e clar că la reabilitări se va păstra soluția din proiect.

Cred ca aici ar trebui sa fie discutia. Primaria nu cred ca ii va putea obliga sa mentina zona de deasupra parcarilor ca in proiectul original. Primaria nu va putea expropria niciodata spatiu respectiv pentru a putea intra in domeniul public. Nu stiu daca ii poti obliga sa tina spatiul respectiv cu access public.

Si eu am un teren pe care trebuie sa facem puz la un moment dat. Stiu ca trebuie sa cedez intre 20-30% pentru drumuri si spatii verzi. Mi-e clar ca voi ceda acel parculet care se va face, primariei, ca sa fie intretinut bine si ca sa fie spatiu verde si peste 50 de ani. Daca mi-as face garaj subteran sub parculet nu cred ca va accepta primaria.

[StefanCelMare]

Iulius a găsit 'chichite' in lege, și are forța financiară să le aplice agresiv.

Acuma, că-i legal sau nu-i legal, eu cred că am dreptul să nu îmi placă.

Iar atitudinea asta de a trebui să fiu de acord seamănă cu obligația de a și zâmbi când ceva e clar la limită și interpretabil.

Ar trebui să acceptăm chichițele alea că pe un drept imuabil, și să-l aplaudăm in cor, sau cum?
Unora nu ne place, și gata.

Primăria alege calea struțului, se face că problema nu există, deși tocmai a creat un precedent legal de care se vor folosi și alții.
Motivele, neclare, poate se tem de procese, poate nu le pasă, poate sunt co-interesati, poate un pic din fiecare.

[LRadu]

Eu știu că raportat la suprafața construită, pentru a se putea atinge parametrii referitori la zona verde, s-au luat în considerare toate parcurile din zonă.

Nu exista astfel de notiuni... Cum spuneam si mai sus documentatia PUZ s-a facut pe zona Carbochim (apare si primaria Cluj cu un teren de 335 mp - o ff mica portiune de drum) - in rest sunt toate proprietati private in cadrul tabelului cu proprietatile studiate (pagina 4 si 5 aici https://files.primariaclujnapoca.ro/2023/04/28/parte-scrisa-2.pdf)

Am pus link mai sus cu toata documentatia si planurile dar voi pune totusi o poza cu planul ca sa se inteleaga totusi:




Singura influenta a parcurilor vecine este prin faptul ca probabil (nu m-am uitat atat de in detaliu in documentatie) exista un studiu de fundamentare  unde s-a argumentat ca datorita proximitatii cu parcurile publice sa se poata merge in coeficientul minim de zona verde si sa nu fie necesar un S_Va mai mare. Lucru perfect normal si care se intampla la orice PUZ si asta este strict datorita pozitiei terenului si nimic altceva.
( apropo de ce spunea colegul Ioris cand faci un PUZ de case sau orice altceva ar trebui sa lasi in jur de 10% pentru S_Va - insa la orice puz daca ai in vecinatata un parc sau o zona verde mare asta influenteaza S-Va-ul)

Pe langa acea suprafata ei au cedat suplimentar si pentru a lasa loc de acel bulevard langa calea ferata 8003 mp (asta la pretul de piata sunt vreo 5-7 milioane de euro daca nu mai mult)

Nu sunt un suporter inversunat al proiectului, sper sa nici nu para asa, si bine inteles ca nu toata lumea din oras trebuie sa se bucure, e normal, dar ma enerveaza sa fiu dezinformat, iar anumite grupuri "civice" par a vrea sa faca asta mai mult sau mai putin intentionat (dovada si discutiile de aici unde ne consideram un mediu mult mai informat si rational ca pe FB de exemplu) iar asta chiar e in domeniul meu si refuz sa cred prostii raspandite de niste nestiutori. Acum daca mi-as baga nasul adanc in proeict (dar nu sunt chiar asa pornit sau inversunat ) ) cu siguranta exista lucruri duse la lmita legii, asa cum sunt si acei mp peste garaj, dar care hai sa fim sincere orice arhitect/avocat bun trebuie sa stie sa exploateze portitele la maxim atata timp cant nu le duce in afara legii este ok.
Intamplarea face ca urmaresc des sedintele (mai ales acum in ultiam vreme cand am avut si eu un proiect cu care am fost prin comisii) si am vazut cum abordeaza dansii problemele. E ff greu sa treci de comsiile din Cluj si sunt foarte exigenti, contrar a ceea ce se crede, iar PUG-ul si regulile lui sunt urmate strict, poate chiar prea strict, insa nu mi se pare ca au facut ceva sau au abordat diferit problema cu Iulius fata de altii. Ca ei au fost mult mai pregatiti si au mers ff bine prin comsii, da, probabil dar este meritul in mare parte a arhitectilor si urbanistilor, ca primaria ar mai fi putut intoarce proiectul de vreo 2 ori sa se mai obtina cativa mp in minus, posibil, dar realist vorbin beneficiul nu cred ca ar fi fost vizibil. Puteau de exemplu sa le spuna nuuu, faceti in loc de 2 niveluri de parcari 3 niveluri de parcari, iar acei mp de verdeata peste parcari nu ar mai fi fost peste parcari dar vizual ar fi fost tot la fel, parcarile tot la fel, doar ca mergeau parcarile mai jos. Am fi fost mai multumiti? Nu cred, vizual si practic era tot aceeasi lucru.

Acum este si normal ca investitorul sa doreasca sa maximizeze, dar de ce sa acuzam primaria ca a permis o investitie de milioane de euro PRIVATA de a revitaliza o zona moarta si urata (apropo, vazusem ceva discutii ca ce vegetatie si frumusete se strica la Carbochim, noroc cu filmarile din drona care au demontat prostia), zona care va deveni probabil cea mai itneresanta din oras in urmatorii ani va aduce un plus de venituri primariei, va reabilita niste drumuri care nu mai trebuie sa le faca primaria si va si oferi celor din zona o varianta mai rapida spre magazine de genul. Daca nu erau ei erau altii, iar mp construiti erau similari pentru ca asta permite zona.
Vrem sa ajungem inapoi in era Funar cand erau refuzate astfel de investitii ca asa vrea "muschii lui" ?

Sunt convins ca pe parcursul cosntructiei in plin santier vor aparea poze " o mare de BETOANEEE" si ca ce "urat arata si cum s-a distrus totul ", fara a se astepta rezultatul final, posibil si vreo 2-3 din astia plictistiti prinsi cu lanturi de o schela sau un excavator, dar e ok, e dreptul lor pana la urma. Dar haideti sa nu plecam toti la fente din astea stupide mai ales daca avem surse de infromare.

Si haideti sa ne canalizam energia pentru lucrui benefice, nu inteleg de exemplu de ce nu este tot orasul revoltat si sa puna presine similara ca sa se realizeze centura metropolitana?

[StefanCelMare]

Mersi de informații @LRadu.

Deci, dacă bine înțeleg, din ce spui tu, și acum legea permite oricui să facă orice Mega construcție, cu prevederi minime referitor la spațiul verde?

Poate că legea asta ar trebui să fie subiectul unei discuții publice, pentru că zău că nu mi se pare normal.

Eu am spus-o explicit, decât ce este acum acolo la Carbochim, prefer proiectul Iulius, evident.

Pe de altă parte, când văd monolitul acela de beton și sticlă, cu 'jdemii' de metri pătrați construiți, nu are cum să mă extazieze, ca să zic așa.

Ce a rămas 'verde' la sol este scuze de afirmație, o semi-abureala.
Malul Someșului acolo este pe un prag înălțat, dacă bine știu, deci nu va fi acces la apă. Va fi o bandă de vegetație afară, pe alocuri mai lată, care se strâmtorează mult în alte locuri.

Plus ce fac ei suspendat pe acoperișuri.

Dacă ăsta este modelul care se dă societății despre cum trebuie construit un cvartal (că e vorba despre o bucată măricică din acel cartier), zău că nu am cum să mă extaziez.

Înțeleg și ideea de investiție privată, pe de altă parte cumva simt și că ar trebui să fie un loc și de discuții. Adică nu să fie modelul Funar, anti-investitori, dar nici un model în care tot ce cere investitorul x trece.

[nicolaem]

binenteles ca ai dreptul sa nu iti placa si sa critici. dar trebuie sa te astepti ca atunci cand zici si lucruri false sa ti se atraga atentia.

si cum am zis deja de atatea ori, daca ai spus minciuni scoase de aia 5 civici esti scuzabil ca i-ai crezut. ce nu e scuzabil e sa nu iti recunoscti greseala cand ai vazut ca acele 2 zvonuri ale lor erau false.

[StefanCelMare]

@nicolaem
'Minciunile' sunt informații luate de pe acest forum, de la @alexV.
A fost o discuție în urmă cu mai multe pagini, pe la începuturile proiectului.

Nu are absolut nicio legătură ceea ce am spus eu cu argumentele aduse de Dohotaru et Co.

Ei au spus că proiectul Rivus va distruge Someșul, sau ceva de genul ăsta. Erau multe exagerări acolo.

Ce nu mi se pare deloc exagerare, este să ai păreri argumentate referitor la proiect, iar argumentele mele au fost bazate pe o persoană de încredere de pe forum.

Tu numești 'minciuni' ceea ce sunt niște argumente totuși, pentru că după cum spunea și @loris, și @LRadu , există 100% prevederi referitoare la spații verzi in lege, doar că nu exact cum am înțeles eu. Minciună ar presupune că nu există deloc prevederi legale, că ar fi o invenție a mea. Greșeala mea este inexactitate, nu minciună.

Puteai să vii să argumentezi coerent și logic, ca @LRadu, dar de fapt mereu alegi un ton foarte confrontational și agresiv, mereu totul e alb și negru la tine. În fine.

On topic, cred că atitudinea mea față de proiect derivă mai degrabă din diferența între ce s-a promis și ce a ieșit.

Au venit cu promisiuni, că vine o firmă meseriașă cu experți la nivel european, și au și adus ceva olandezi parcă. Băi nene, să vezi ce proiect trântesc ăștia m-am gândit.

Când colo, elefantul s-a scremut și a ieșit... Un șoricel.

Oricum o dai, estetic e... Un monolit, cu suprafață totală exagerată, amprentă la sol enormă.

Efectiv eu m-am simțit păcălit. Au venit și ne-au împachetat frumos o maximizare a profitului.

Și vine pe forum cineva și ne mai spune și că trebuie să fim fericiți, și să aplaudăm.

Mulțumesc, nu!

Accept soluția pentru că aia e, dacă dl Iulius de asta are nevoie să transforme zona aia, fie, ce să zic.

Decât un morman abandonat, mai bine ceva productiv economic.

Iar mărinimia referitor la cedarea suprafețelor pentru strada Răsăritului, e și aia un fel de două feluri. Adică e un beneficiu comun primărie - mall.

E drept că Iulius putea cere 50-50 acolo, dar dacă nu se face drumul și el suferă că are mai puțin trafic (dacă e prea aglomerat traficul, lumea evită zona). Nu e chiar așa o donație dezinteresată făcută primăriei.

PS - eu aș fi sincer curios dacă în Olanda s-ar mai aproba asemenea proiecte in ziua de azi.

[nicolaem]

de aia se platesc bani grei pt marketing. nici coca cola nu aduce fericire, nici rivus nu e ce se lauda. nu te lasa pacalit de reclama. e un proiect legal si atat.

asa functioneza si democratia si economia. daca in olanda era altfel nu stiu. e alta lege. Vezi si la noi Polus ca infinit mai urat, cu 0 spatii verzi. nu tin minte o fi fost legal atunci. acum legea e mai stricta. poate in viitor va si si mai stricta, vom vedea.

uite de curiozitate am ca ai zis de olanda am cautat "cel mai mare shoping mall din olanda"

in 2013 arata terenul asa:


au daramat partial si au facut asta:




aproape zero spatii verzi, olanda 2020.

as fi si eu curios daca aceata reglemetare de 30% verde e mult sau putin raportat la alte orase mari din Romania sau Vest?
aveti cumva cifre din alte PUGuri?

Baneasa are tot 0% spatii verzi, nici nu are rost sa pun poza.

Mar recent e Iulius Timisoara care are foarte putine spatii verzi din cate stiu tot peste parcare:

[StefanCelMare]

Interesant.

Discuția referitor la ce și cum se construiește este strâns legată de calitatea vieții.

Spre exemplu, cred că o mare majoritate ar considera Floreștiul ca pe un exemplu de rele practici.

Cauza?
Construcții prea apropiate între ele, lipsa spațiilor verzi, a parcarilor, a școlilor, a spitalelor.

Lipsa unei viziuni comune.
Fiecare a construit pe parcela lui cât de mult a primit legal dreptul de a o face, fără să îi pese de cum vor trăi oamenii acolo ulterior.

Flash forward, 2024.
Pe o suprafață echivalentă liniar cu distanța dintre prefectură și catedrala din piața Unirii, dăm undă verde la ușor peste 2km de centrul orașului, unui proiect care în esență este identic cu motivele pentru care ni se pare Floreștiul un dezastru.

Construcții masive, spații verzi insuficiente (legal or fi suficiente și în Florești), lipsă centre de educație sau sănătate.

Acestea toate pur teoretic, deși ar trebui făcute, niciodată nu le putem imputa fiecărui investitor privat care este desigur responsabil doar de bucățica pe care construiește.

Nu știu cum, dar ar trebui să ne dăm seama că orașul este compus din astfel de bucățele.
Și că modul de a gândi fiecare bucățică separat de restul este o rețetă de eșec.

Îmi aduc aminte și de cum se avizează proiecte majore în arii protejate. Se sparg in proiecte mai mici distincte, și fiecare la avizare este considerat cu impact redus asupra mediului. Per total impactul există și este semnificativ.
Practica asta a și fost interzisă în UE.

Concluzie?

Ce a putut face un investitor, vor vedea și posibil copia și alții.

Fiecare proiect in parte e legal, dar cumva ansamblul lor poate in timp deveni ne-locuibil.

Ce este de făcut?

[nicolaem]

corect ce spui, dar din ce vad desi ai invocat olanda.
ma uit si la ce e mai nou in romania..

si surpriza la cluj procentul de spatiu verde impus legal e mai mare decat la bucuresti, timisoara etc.

gresesc? aici chiar imi dau cu parerea si m am uitat la intamplare prin RO cum e la ei.

[alexV]

Multumim @LRadu pentru explicatiile pe subiect.

sa fim sincere orice arhitect/avocat bun trebuie sa stie sa exploateze portitele la maxim atata timp cant nu le duce in afara legii este ok.

De acord. Unde exceleaza Rivus este ca in demersul lor l-au "luat avocat" pe insusi viceprimarul orasului. Am urmarit cateva dezbateri lungi pe subiect. Am ramas gura casca sa il aud pe Tarcea cum realmente ii cearta pe cei din sala care cuvanteaza contra proiectului. Acelasi vice a simtit nevoie sa ia cuvantul la votul in consiliu, doar ca sa ne spuna tuturor cum isi impaca el constiinta printr-o fractura logica: mai bine proiectul Rivus decat nimic.

Aceasta eroare de logica a fost demontata de multiple ori de dna. arh. Adriana Magerusan: comparatia nu se face cu balariile de acum, ci cu un proiect care ar respecta legea de minim 30% verde pe sol natural. Am ingrosat minim, fiindca la cat e de mare tarlaua, se putea ceva mai echilibrat si tot ramanea profit kkl.

Iar despre "sol natural", s-a zis ca e falsa interpretarea filozofica a legii urbanismului cum vrea pro. univ. Podaru (ce e sol? nu orice sol e natural, oricat de gros ar fi?), ci e vorba de un sol care poate sustine independent un biotop; arbori cu coroane unite, nu gradini artificiale, care risca sa moara daca se ia curentul la mall cateva ore.

M-a suprins oarecum primarele Boc care a cerut ca Rivus sa se integreze obligatoriu cu culoarul de mobilitate Somes verde albastru, iar arh. Mircea Munteanu (Somes verde-albastru) a fost prezent in mai toate dezbaterile, sa ceara acelasi lucru. Concret, pistele velo sa ramana langa apa si aer curat. Nu se poate, zice Rivus, ca acolo am pus fatada mallului. Pistele ocolesc mallul, fiindca asa e si in parcul Feroviarilor. S-au folosit de precedent. Pana la urma au dres-o si pe asta: integrarea cu mobilitatea verde e un detaliu de proiectare care se rezolva intr-o etapa ulterioara.

[nicolaem]

e destul de principial/ideologic ce spuneti asa ca nu mai zic nimic.

partea buna e ca pana la urma ati recunoscut amandoi ca proiectul e legal. desi la inceput sustineati altceva.

eu ma declar multumit. e important sa tinem cont de reguli in primul rand. apoi daca ele sunt proaste sa le imbunatatim, dar ele sa fie universal valabile. ca asa e corect.

mai departe desigur ca sunt pistele de biciclete prin fata sau prin spatele cladiri... o lasam pe alta data

Singurul lucru concred de care sunt inca curios e cum se raporteaza alte orase (in PUG) la acel procent de spatii verzi.

Inteleg ca orice cifra ar fi acolo, propritarii vor zice ca e prea mult respectiv activisti ca e prea putin. E important un compromis rezonabil.

Cum e la altii? Poate ne ajuta @LRadu.

Din pozele puse de mine mai sus (poate alese prost) nu reiese ca altii ar fi mai restrictivi. Bucurestiul parca se chinuie de 10 ani sa isi faca PUG. Baneasa si Iuliusurile din alte orase par si mai inghesuite decat ce avem la Cj.

[StefanCelMare]

Eu nu mai înțeleg nimic.
@LRadu zice "cand faci un PUZ de case sau orice altceva ar trebui sa lasi in jur de 10% pentru S_Va - insa la orice puz daca ai in vecinatata un parc sau o zona verde mare asta influenteaza S-Va-ul"
@alexV zice  "un proiect care ar respecta legea de minim 30% verde pe sol natural."

Ori e 10 ori e 30?
Că nu-i nicicum tot același lucru.

Dacă e 30, eu zic că "chichița" de a accepta zonă verde pe beton este un precedent foarte nociv pentru oraș.
Ale cărui consecințe le vom resimți cu toții.
Mai ales că dacă e pe beton, nu ai acces la orice oră acolo, doar în orele de program, iar la construcții rezidențiale, poate nu ai acces deloc.
Și (repet) dacă se strică ceva la izolație, nu ai garanții că mai vezi aceeași soluție după reparații.

În rest, mie nu mi se pare activism să vrei acea zonă verde.
Motivele, le-am expus.
Avem zone care nu au 30% spații verzi, și toate sunt exemple de anti-urbanism (am zis Florești, dar cred că și alte zone nou construite sunt așa, Bună ziua de exemplu).

Niciun privat nu vrea să își asume, dar cu toți cădem de acord că dacă se exagerează suprafața construită iese o mare porcărie.
Chiar, la Bună ziua cum de s-a ajuns la fel la situația că ieși pe balcon și dai mâna cu vecinul?

[LRadu]

Cand reglementezi si faci un PUZ tu definesti niste UTR-uri. Si ai obligatia sa creezi pe langa zona de constructie si un S_Va - adica un UTR cu zona efectiv de parc - care in mod normal este pe la 10% - dar se poate accepta mai mult sau mai putin daca bine stiu asta este independent de zonele de constructie.

Pe langa asta definesti si un oarecare utr de construire - aici Rim - care Rim cere ca minim o suprafata din zona sa fie necoconstruita/verde in cazul RIM acea valoare de zona verde este 30% din suprafata totala. Exista utr-uri si cu zona mai mare, 40% sau etc.
La carbochim S_VA este definit pe malul somesului restul e S_Rim.

Ca intrebai mai sus, Rim sunt toate platformele industriale vechi din oras - asa a fost si la fabrica de bere Platinia, si la The Office si la Liberty. Aceeasi indici, respectiv: POT (Procent din teren care se poate construi pe el) 60% si CUT (Coeficientul de utilizare a terenului) 2.8.
Este unul dintre cele mai generoase UTR-uri din oras, dar sunt si mai generoase, care au 3.2 CUT de exemplu.
Pana la urma pe noi asta cred ca ne intereseaza cel mai mult POT-ul si CUT-ul din punctul meu de vedere, iar POT de 60% mie nu mi se pare prea fortat. Totusi suntem in oras, un oras inghesuit nu ne putem astepta sa fie asa mari spatiile verzi si pana la urma nici nu cred ca ne asteptam ca la fiecare bloc sa fie un parc mare.

Din pacate nu cunosc destul de bine alte orase ce reglementari si cerinte au ca sa pot face o comparatie avizata, insa as tinde sa cred ca orasele mari si foarte mari au cel putin la fel sau chiar mai permisive.

Acum daca ne uitam la Platinia, La The office, Sau de exemplu la Leroy Merlin + Lidl din Marasti, suprafetele efectiv verzi mie imi par vizual mai reduse ca in cazul de aici, dar ar trebui sa respecte si ei aceste procente de verde, totusi daca va uitati pe plan la Rivus se mai creeaza o zona verde chiar mare, similara ca dimensiuni cu Parcul Armatura (care nu e chiar mic) si cum cele 2 vor fi legate chiar cred ca va fi o zona placuta si verde la final. Acum constructia efectiva va fi si ea ff mare, dar si terenul e ff mare.

[StefanCelMare]

Păi și cum trec toate astea prin comisiile alea 'super stricte'?

Tot nu am înțeles mare lucru din ce ai scris.
POT 60% înseamnă că 40% rămâne ne-construit?

S_Va este obligatoriu? RIM este obligatoriu?
Cum se explică proiecte precum cele enumerate care au trecut fără a părea că respectă prevederile astea 'obligatorii'?

[StefanCelMare]

Hai că mai pun eu niste vreascuri pe foc.
Vedeți minutul 19.24.

https://youtu.be/UZ4ChXB-KAQ?si=FP8kPB1XIqeGDlUH

La Brașov, fosta platformă Rulmentul PĂSTREAZĂ o parte din clădiri, considerându-le patrimoniu!

Proiectul urmează să fie făcut, pe baza unui concurs de proiecte internațional.

La Cluj, am putut 'decat' un mega-mall, monolit.
Pam-pam.