Economia Romaniei: discutii, proiecte, conexiuni cu infrastructura

[reed]

Ionut ,cu alocarile astea putem inchide niste topicuri pana la viitorul exercitiu bugetar.

[Ionut]

Ei nici chiar asa. Alocarile sunt varza pe investitiile noi.
Pe cele in curs nu prea au incotro ca ii stresam noi cu filmarile si daca nu platesc se blocheaza complet, se pierd bani europeni etc.

[andrei@buc]

^^
infrastructura nu e totul. din constelatia de motive pentru care noi am plecat nici macar nu este intre primele 10. problemele sunt mai adanci si se manifesta prin lipsa de infrastructura, lipsa de planificare, cheltuirea ineficienta a banilor atunci cand ei exista. si problemele sunt culturale si de mentalitate, nu de asfalt si piatra concasata

am mai comentat pe forum acum vreo 2 ani si atunci m-am umplut de minusuri. poate acum putem sa punem lucrurile in perspectiva: romania are un buget de infrastructura complet inadecvat suprafetei si nevoilor. si atunci ar trebui cheltuit cu mare atentie. dar ma uit ca in melbourne (4.5 mil locuitori, gdp/cap extrem de ridicat, suprafata de 10.000 km2) exista un singur pod hobanat (west gate bridge), chiar unde se varsa yarra in ocean. restul podurilor sunt simplute, utilitariene, sa ajung din a in b. bucurestiul se indreapta deja spre 2 poduri hobanate. chiar este o utilizare optima a fondurilor? din care observ, nu sunt cele mai ieftine structuri. daca faci topul rapoartelor cost-beneficiu ma intreb daca nu se puteau gasi si alte solutii mai ieftine

in privinta autostrazilor, aici viteza maxima e de 100km/h. in romania se doreste 130km/h. si se proiecteaza pentru aceasta viteza. si ma intreb: oare nu ar fi ceva mai ieftin sa scazi viteza maxima pentru care proiectezi si sa economisesti niste sume? ca imi aduc aminte de zicala cu tichia de margaritar. pentru a "converge", romania ar trebui sa creasca gdp/cap nominal cu 2 cifre an peste an timp de 2 decenii. iar azi nu vad cum s-ar putea realiza asta.

[aaaa4567]

^^^ subscriu. si mai pun si eu o intrebare, pentru optimistii de mai sus...
cand am avut noi o viziune, pentru viitor?! cred ca ar trebui sa fim foarte fericiti daca fac macar autostrada cu 2 benzi si nu vre-un "drum de mare viteza", inventat intr-o noapte senina...

Nu sunt bani de la UE sau de la buget? Pai, atunci, de ce ni se tot spune ca sunt bani?...

Nu trebuie sa ne multumim cu foarte putin. Cand iti faci planuri mici, risti sa nu iti iasa deloc.

Think big.

Autostrazile sunt, oricum, pentru zeci de ani. Trei benzi mi se pare de bun simt. Patru mi s-ar parea optim, pentru ce poate Romania acum si pentru ce ar trebui, in urmatoarele decade, tinand cont ca populatia e inca saraca si neurbanizata.

N-au spus guvernantii ca sunt bani?

N-ai cum sa urbanizezi populatia daca nu ai infrastructura. Nu vin nici firmele daca tot trebuie sa se chinuie cu marfa si cu oamenii pe actualele drumuri. Ratam an dupa an contracte importante din cauza asta.

Urbanizarea presupune mutarea la oras. Unde? In vechile cartiere dormitor? Deja sunt supraaglomerate si depasite. Si arunci ramane urban sprawl. Si asa s-a construit foarte putin in ultimii 25 de ani.

Nu uitati: daca nu exista presiune publica, autoritatile vor considera ca nu reprezinta o prioritate.

[Earthchild]

In concluzie, cu actualii guvernanti (si eminente bugetare amatoare de arta murala) vom ajunge la (macar) mia de kilometri mai peste zece ani. Iar Moldova, Muntenia si Oltenia vor bate in continuare din buze...

PS: Ce dor mi-e de un Ciolos
sa vad cate dislike-uri iau acum

[ovicor]

Tocmai ai luat un like !

[laszlo.robert]

Da .Intrebarea este daca avem cu cine ?

[dr4qul4]

TibiV, eu sunt de acord cu vancouver: bani exista. Daca se porneau licitatiile anul trecut, acum erau obligati sa le continue.

SI ca sa vezi ca bani exista iti dau exemplul Greciei: O tara in faliment continua sa faca autostrazi. Oare ei nu depasesc deficitul?

[TibiV]

vancouver,
iar ai intrat "peste mine" si "pui pe piata" informatii gresite...

EXCLUSIV PENTRU INFRASTRUCTURA, UE accepta sa depasim deficitul bugetar cu pana la 0,5%.

Nu.
UE accepta, exclusiv pentru infrastructura, depasirea cu 0,5% a celebrului MTO - Medium Term Objective, prevazut in Pactul de Stabilitate si Crestere Economica semnat de Romania.
(MTO este celebra expresie care l-a bulversat pe premierul Ponta cand, la Cotroceni, la discutiile despre reducerea CAS, presedintele Basescu i-a spus "Avem si MTO-ul care inseamna vreo 6 miliarde...)
Ei bine, MTO inseamna 1% deficit structural.
NU dintr-o data, dar pe baza Pactului semnat de Romania, anul acesta MTO era de aprox. 1,2%.
Actualul Guvern are un buget care prevede un deficit de 2,98%.
Iar UE nu va accepta niciodata depasirea pragului de 3%, prevazut in Tratatul Uniunii Europene si in criteriile de la Maastricht, indiferent daca depasirea este pentru infrastructura sau pentru a ajunge pe Marte...

Si in afara de asta BERD si BEI acorda permanent credite pana la 50-60% din valoarea lucrarilor cu dobanzi incredibil de mici pe proiecte de drumuri si autostrazi. De exemplu un mix de fonduri 45% BERD+BEI, 50% fonduri europene nerambursabile, 5% bani de la buget se putea folosi in mod cert pe perioada 2014-2020

Indiferent cat de mici ar fi dobanzile (pot sa fie si dobanzi zero), imprumutul ca atare se adauga la datoria publica, iar ratele anuale trebuie luate in calcul la deficitul bugetar al anilor in care ii rambursezi.
Presupunand ca iei acum imprumutul iar in 2020 vei avea deficit primar zero (buget echilibrat) de fapt vei avea un deficit real de 0,2-0,3 %, in functie de cat de mare este imprumutul si durata lui... Ai luat 4 miliarde de euro pe 10 ani, 400 de milioane vor aparea in fiecare din urmatorii 10 ani la deficit... Iar 400 de milioane pe an insemna acum cam 0,25% din PIB.

Nu uita ca statul roman are alte griji cand este vorba de imprumuturi si datoria publica...
Doar sistemul public de pensii are o "gaura" (diferenta dintre pensiile platite si CAS colectat) de fo' 14 miliarde de lei anul asta... Adica fix 3 miliarde de euro.

astfel ca puteam sa construim autostrazi si centuri la nivel de DN de o valoare totala de 8 miliarde de EURO, din care Romania punea in 7 ani doar 0,4 miliarde.
(...)
Si mare atentie, 0,4 miliarde in 7 ani inseamna 0,06 miliarde pe an (adica 60 de milioane)
(...)
Sa nu-mi vina nimeni cu teorii absurde ca nu-i avem nici pe acei 0,4 miliarde partea noastra. Fie si plus exproprierile, care sunt extra.

8 miliarde din care Romania punea doar 0,4 miliarde ?!?!?!...
Adica doar 5% din valoare ?....

Hai sa o luam asa:
UE acopera 85% din valoarea eligibila.
Din 100 de euro valoare eligibila, UE iti da (de fapt iti ramburseaza, asta este foarte important...) 85 de euro.
Dar de fapt un proiect cu valoare eligibila de 100 de euro, are in realitate o valoare totala de 125-140 de euro (depinde pe proiect, exproprieri, relocari samd).
Dar luam cazul minim, 125 valoarea totala,  din care UE iti va rambursa 85.
Deci contributia ta (statul roman) este 40 de euro, dar asta dupa rambursarea de la UE.
Pentru ca UE ramburseaza doar facturi achitate si confirmate ca reale (de toate verigile ale cu acronime ciudate de pe lantul proiectelor europene...)
Care va sa zica statul roman trebuie intai sa platesca facturile de 125 de euro, iar apoi sa astepte sa ii ramburseze UE cei 85 de euro... (Statul roman incaseaza si acum, in 2017, decontari de la UE pentru exercitiul financiar 2007-2013...)

AICI este problema...
Guvernul asta nu are de unde sa scoata aia 125 de euro, din care sa primeasca inapoi 85.

Nu neg ca varianta ta cu "mixul de fonduri" nu ar putea acoperi sa spunem o parte din acest mecanism financiar...
Dar ar trebui un guvern foarte competent, cu programare "belea" a lucrarilor si a imprumturilor...

Nici BEI, nici BERD, nu iti imprumuta bani "pentru infrastructura".
Ei imprumuta bani pentru proiecte foarte specifice, gen "A7 Centura Bacau", sau A3 Comarnic-Brasov. Si daca ai luat creditul si lucrarea "ingheata" ?

orice compromis acum, cu acceptarea unui traseu mai slab calitativ, deci cu curbe mai stranse sau urcari mai mari, inseamna ca undeva in viitor se va impune un upgrade si vor aparea atunci costuri enorme pentru a merge totusi pe traseul corect. In final (la un orizont de 50-100 de ani) banii se vor fi cheltuit dublu, adica o aberatie.

Perfect de acord aici...
Suntem prea saraci ca sa cumparam lucruri ieftine...

[TibiV]

TibiV, eu sunt de acord cu vancouver: bani exista. Daca se porneau licitatiile anul trecut, acum erau obligati sa le continue.

Nimeni nu poate obliga Guvernul sau Parlamentul unei tari suverane (din pacate... ) sa isi administreze banii asa cum vrea, sa ii cheltuiesca pe ceea ce crede de cuvinta...
Nimeni nu poate obliga Guvernul sau Parlamentul unei tari sa sisteze finantarea unor proiecte incepute in anii precedenti.
Adrian Rosca cred ca are muuuulte de spus pe tema asta...

SI ca sa vezi ca bani exista iti dau exemplul Greciei: O tara in faliment continua sa faca autostrazi. Oare ei nu depasesc deficitul?

Grecia NU este (tehnic) in faliment...
Iar in 2016 Grecia a avut excedent bugetar de 0,7% ....
Greu de crezut, dar ca sa nu crezi ca bat eu campii iata un link scurt si la obiect:
http://www.tradingeconomics.com/greece/government-budget

Dar venind de la un deficit de -15% in 2009....
I-a usturat rau...
Tu de ce crezi ca au fost luptele alea de strada in Atena ?...
Cum poti sa "tai" cheltuieli de 15% din PIB ?... Dureros pentru ei...

[TibiV]

TibiV, tot ceea ce spui tu eu stiu. Nimic nou sub soare. Dar:

1) Nu contesti ca UE accepta +0,5% deficit. Deci nu ma contrazici. Pentru ca eu nu am spus mai sus ca 0,5% peste un deficit anume. Deci, e adevarat exista o clauza cu 0,5% deficit in plus? Da.

Ba da, te contrazic si contest (vehement) ca UE accepta +0,5% pe deficit !

Repet, UE accepta +0,5% DOAR peste MTO si DOAR pentru infrastructura...
MTO pentru Romania in 2017 ar fi de 1,2% ESA (caci UE discuta doar despre ESA, nu cash...)

Legea bugetului pe 2017 prevede deficit de 2,98%.
2,98% este cam cu 1,8% peste MTO...
Un "plus 0,5%" ar insemna deficit de 3,48%...
Unde mama masii sa te duci cu 0,5% "peste" ? Direct in infringement ?

Asa ceva isi permit doar "big guys", adica contributorii neti la bugetul UE.
Stiu ca Franta nu respecta de multi ani regula defictului de 3%...
Dar Franta "da bani" la bugetul UE...
Nu mai vorbim de Germania... (UK iese din "socoteala")

Stiu ca au fost multe discutii de genul "da' de ce Franta atat de bogata poa' sa depaseasca deficitul de 3% si Romania, atat de saraca, nu are voie?"

Pai, cred eu, pentru ca vrem - nu vrem, Europa are mai multe viteze...
Si, mai ales, pentru ca unii (bogatii) baga bani in Europa (Franta de exemplu) si altii iau bani (sau ar trebui sa ia bani, daca nu ar fi atat de dobitoci si de "politicieni de Dambovita"...  )

Suma sumarrum:

NU avem bani pentru infrastructura...
(Mai citeste o data programul de guvernare... Am si lasat undeva un link, exact pentru optimistii ca tine... )
Acolo zice ca vom lua fo' 20 miliarde de euro fonduri UE pana in 2020...    
(Rasu' plansu'...)

Imi este teama ca in curand si "mixtura asfaltica la rece" pentru peticelile din februarie va deveni o amintire frumosa a "vremurilor bune"...

Ce spui tu este teoria a ce s-ar putea face...
Ce spun eu eu este realitatea crunta a ce sunt astia in stare sa (nu) faca.

[andrei@buc]

orice compromis acum, cu acceptarea unui traseu mai slab calitativ, deci cu curbe mai stranse sau urcari mai mari, inseamna ca undeva in viitor se va impune un upgrade si vor aparea atunci costuri enorme pentru a merge totusi pe traseul corect. In final (la un orizont de 50-100 de ani) banii se vor fi cheltuit dublu, adica o aberatie.

Perfect de acord aici...
Suntem prea saraci ca sa cumparam lucruri ieftine...

personal nu vad valoarea din binecunoscuta expresie "suntem prea saraci ca sa cumparam lucruri ieftine". nu am inteles-o nicioadata si nici nu am prea intalnit-o la alte culturi. adica, sa pun lacatul la usa si sa dau angajatii afara pentru ca nu imi permit sistemele de livrare ale lui Amazon? poate ca unii prefera asta, eu nu sunt unul dintre ei.

in plus, eu nu am sugerat un drum comunal pietruit sau o autostrada care sa treaca din coumna in comuna ca DN-ul, ca atat isi permite bugetul, am sugerat o viteza maxima mai mica pe portiuni. nu vad tragedia in a avea viteza maxima montana de 80km/h in zonele dificile, sau 100km/h la ses. nu ar reinventa nimeni roata, am vazut asta si prin alte tari cu pib/cap net superior. jumate din SUA are viteza maxima de (in jur) 100 km/h, uk, australia, nz si nu sta nimeni sa povesteasca "ia uite si la sarantocii aia, nu isi permit un lucru de calitate".

iar legat de interventiile viitoare, nu inteleg de ce ar fi cazul. tinand cont de ceea ce am spus mai sus, as inclina sa cred ca pot sa ramana asa si atat. cand va rezolva romania toate problemele de infrastructura si pe lista ordonata a analizelor cost/beneficiu va ajunge pe primul loc "panta aia de pe A1 unde incetinesc camioanele la 80km/h" aceste discutii nu vor mai avea rost oricum

[dr4qul4]

Pe bune? daca pe hartie scrie ca Grecia are excedent nu inseamna ca e si adevarat.
Stii cum s-a ajuns la excedent? S-au micsorat datoriile si apoi s-au inghetat ratele. Adica nu se iau in calcul ratele pe care le au de platit, pentru ca momentan nu platesc nimic.

Hai sa facem si noi la fel. Luam împrumuturi si platim la ele peste 5 ani. pana atunci nu se pun la deficit.
Stiu ca UE nu e de acord, dar asta nu inseamna ca nu se pot da derogari.
Daca nu vroiau sa dea banii, Ue nici nu faza nici nu deconta retroactiv.
Macar sa avem noi proiecte de infrastructura câștigate prin licitatii corecte si sa nu avem bani. Ia sa vezi atunci cum scoate UE din pix deficit pana la 3,5%.
Dar cum ai vrea sa ne lase cu deficit peste 3, cand noi nu am reusit sa luam 1mld E gratis de la ei? si asta dupa ce s-au straduit sa ne dea bani pe orice.

[TibiV]

personal nu vad valoarea din binecunoscuta expresie "suntem prea saraci ca sa cumparam lucruri ieftine". nu am inteles-o nicioadata si nici nu am prea intalnit-o la alte culturi.

Este de fapt un vechi proverb englezesc (cred ca apare si intr-un roman de Dickens...) si forma originala este "I'm too poor to buy cheap things"
Daca nu crezi, incearca un google serch...

Daca nu vroiau sa dea banii, Ue nici nu faza nici nu deconta retroactiv.

Mai omule, am zis eu undeva ca UE nu vrea sa ne dea banii ?!?!...
Ba vor (aproape ca ni-i indeasa in traista), dar noi nu, noi... Batman.

Macar sa avem noi proiecte de infrastructura câștigate prin licitatii corecte si sa nu avem bani. Ia sa vezi atunci cum scoate UE din pix deficit pana la 3,5%.

Intelege te rog ca limita de 3% este in Tratatul UE (nu in trataul de aderare al Romaniei, ci in Tratatul UE).
Si tot acolo este descrisa clar "procedura de deficit excesiv" care aplica tarilor care la un moment dat sau altul depasesc limita. Sunt prevazute metodele de negociere cu statul respectiv si calendarul de revenire in tinta de 3%...
Daca nu se respecta, se poate ajunge la CJUE si se lasa cu amenzi (zeci sau sute de mii de euro pe zi...)

Dar pragul de 3% in sine nu este negociabil sau acceptabil prin "derogari".

Mai discutam la anul pe vremea asta, pentru ca sunt convins ca vom depasi cei 3%.
Sau, mai rau, nu il vom depasi dar pe seama taierii "la sange" a investitiilor...

[dr4qul4]

Te intreb atat:
- ratele inghetate pentru datoriile Greciei, sunt luate sau nu in calculul deficitului?

Da sau nu.