Drumuri Expres în România: discuții diverse

[alecu26]

acum intelege lumea incet incet ce vroia sa spuna Basescu cu a lui faimoasa "Nu avem nevoie de autostrazi".
Cam asa e. Si asta va fi cu atat mai evident cand vom avea recesaminte de traffic actualizate, si vom vedea MZA aul pe A1 de exemplu, in oricare punct al ei.

Ce se face pana acum e OK ca se face autostrada (A1...in cea mai mare parte), bucati din A3 (dar in nici un caz Cluj-Bors...care cred ca e caz rarisim sa ai o autostrada la nord de munti si una la sud de munti si sa speri in traffic pe amandou). A2 sezonier se justifica, chiar si A10 e foarte buna decizia de a fi Autostrada in loc de DX). In rest....proiectantiii si studiile de traffic sunt o luma proasta. Majoritatea softurilor de traffic sunt usor de manipulat...si e exact ca in IT..Bull shit in Bull Shit out).

In rest personal nu vad o problema neaparat ca facem autostrazi, ca oricum banii sunt o gramada. Mult mai interesant ar fi fost...sau va fi daca trebuie sa le facem gandindu-ne si la buget.

[hefaistos]

Mie DX-ul mi se pare autostrada saracului: benzi un pic mai înguste, fără banda de urgenta, pante și curbe mai puțin line.
Asta o sa se vadă când va fi gata DX12, o sa fie drumul cu cea mai mare medie de viteza din tara.
Chestia asta mergea când DX-ul era autostrada gratis și A-ul autostrada pe bani. Adică DX se face de la buget și A în concesiune.

[alecu26]

Pai exact. Faci drumurile care ti le permiti. Ca daca ai traffic ai si economie si fonduri pentru ele. Sau facem din nou Dunare Marea Neagra si Casa Poporului sau M6.2 ca sa parem bogati?

Se pot face autostrazi in regim de munte daca vrem ceva economii. Viteze de proiectare ceva mai mici ca sa umarim curbele de nivel, platforme mai inguste...etc.

Mai ales la zona mediana se poate umbla mult si la zona din spatele parapetului. Din pacate la noi s-a ajuns la un overdesign foarte foaret costisitor.

Parapeti peste tot (si in Debleu???!!!), santuri betonate peste tot, pasaje fara pila mediana, antiorbire peste tot (apropos...se plange cineva sau au fost accidente pe Deva Orastie ca nu e antiorbire??) si ar mai fi destul de multe altele.

[elphax]

in continuare unii nu inteleg ca un drum de viteza va capta trafic si de pe alte drumuri crescand MZA fata de perioada anterioara punerii in trafic.
s-a vazut asta peste tot unde s-au deschis tronsoane de autostrada. se va vedea pe viitor, dupa ce va fi gata A11, A3 la Tg.Mures si apoi DX de la Tureni, cum se va opri din crestere MZA pe Cluj - Oradea si va creste pe Cluj- Sebes - Nadlac... si apoi invers cand se va deschide A3 pana la Oradea ...
la fel, DX12 este un drum nou care va avea  totusi valori de trafic mult mai mari decat are acum DN pe langa care se va construi

[AlexxC]

@elpax foarte bine zici despre redistribuirea traficului !

Am incercat sa deduc efectele finalizarii unor proiecte din Oltenia la sfarsitul acestui an precum:deschiderea tr2 din DX12 si podul de la Lainici si am ajuns la urmatoarele concluzii:
-o parte din traficul de pe valea Oltului va merge spre vest via Craiova ;
-mobilitatea populatiei locale va fi stimulata prin disparitia ambuteiajului permanent din Bals;
-ambuteiajul din Bals se muta la giratoriul cu centura sud a Craiovei;
-dupa ce Tirrena termina tronsonul1 din DX12, ambuteiajul se muta in sensurile giratorii de pe centura de nord a Craiovei;
-orasul Filiasi va avea parte de ambuteiaje din ce in ce mai mari si mai dese riscand sa ajunga Bals2;
-podul de la Lainici odata finalizat va atrage trafic de pe Valea Oltului si de pe E70(Defileul Dunarii) spre E79(Defileul Jiului) producand ambuteiaje la traversarea orasului Tg-Jiu cat timp varianta de ocolire a orasului nu va fi finalizata;

Pentru solutionarea acestor potentiale efecte este necesara prioritizarea tronsoanelor din DX Craiova-TgJiu ce servesc drept centuri pentru Craiova nord si Filiasi sau upgradarea centurii existente la Craiova cu 2 pasaje peste sensurile giratorii existente si centura simpla 1+1 la Filiasi.

[qionescu1]

Basescu a fost un ministru al transporturilor CRETIN. A spart CFR (la presiuni exterioare) in cateva companii, dupa care a urmat dezastrul pentru caile ferate.  A spus ca nu avem nevoie de autostrazi atunci cand gradul de motorizare in RO era nesemnificativ (1997-2000) fara sa anticipeze ceea ce urmeaza desi japonezii intr-o colaborare ne-au avertizat de acest lucru. Unde suntem acum?

A sarit ca ars intr-o intalnire romano-maghiara in care s-a vorbit de o autostrada intre cele doua tari. Acelasi motiv... datele de trafic arata ca nu avem nevoie de autostrada. Apropo, Ungaria nu e o tara mica si cu localitati mici si totusi intesata de autostrazi?

Urmarile? 20 de ani de intarziere, mii de morti pe drumuri, costuri economice infioratoare...

Legat de DXuri, am mai zis-o, unul din fostii ministrii ai MT i-a intrebat pe omologii lor vestici: ce nu ati mai face daca ati privi in trecut? Raspunsul: nu am mai face DXuri ci direct autostrada.

[survola]

Întrebarea este dacă atunci aveam bani de vreo autostradă. Sau DX.
Așa, din gură, e ușor să faci de toate.

[vancouver]

Ce a explicat atunci Basescu, este exact ce ne explica acum @frunzaverde pe feroviar. Sa nu mai facem mega-reabilitari de la zero pe CF, ca costa enorm si atunci nu mai facem nimic altceva, ca nu mai raman bani.

In 1997-1999 Romania nu era capabila sa ia bani cu imprumut decat de la FMI si asta numai contra masuri dure, care duceau in prima instanta la somaj mai mare si reducerea veniturilor unor oameni (dar si la blocarea gaurilor negre prin care se scurgeau banii de la stat, si pe scurgerea asta evident nu luau toti la fel de mult, ci niste smecheri luau caimacul, deci in sine masurile FMI erau nu bune, ci salvatoare, la nivel de interventie chirurgicala pe un bolnav grav).

Veniturile statului erau la un nivel infim in 1997-1999. Salariul minim era sub 20$ (la 01.01.1997 salariul minim in Romania era de 13 $ ! ! - daca puteti crede sau nu - si asta era acum doar 24 de ani), iar salariul mediu fluctua in jurul a 80-100 $. Ce taxe sa strangi din impozit pe asa ceva? Companiile de stat erau aproape toate pe piedere, deci nu doar ca nu se strangeau bani la stat, dar trebuiau astupate gaurile.

Romania nu avea in 1997-1999 puterea nici macar sa reasfalteze drumurile existente in mod decent, ci doar sa astupe gropile. Au fost momente cand pe A1 Bucuresti-Pitesti nu se putea merge cu peste 60 la ora in medie.

Basescu a reusit in 1997-2000 o reabilitare a A1 Bucuresti - Pitesti, aducand drumul la conditii normale de autostrada compatibila cu ce vedem in alte tari, cu parapet, etc. Unele noduri rutiere au fost create sau facute la nivel decent. Acum e cea mai slaba autostrada de la noi, dar anterior era ceva jalnic.

Tot in 1997-2000 s-au pus bazele reabilitarilor de DN-uri cu bani de la BERD/BEI, program ce prevedea reabilitarea completa a tuturor DN pana in 2030 si multumita caruia circulam acum decent pe majoritatea DN-urilor.

Stiati ca in 1996 DN6 Craiova-Timisoara avea inca sectoare NEASFALTATE? Si ca se circula pe pamant? Pe zeci de km. Ce puii mei sa discuti de autostrazi noi in conditiile astea?

In anii 1995-1996 daca nu gresesc s-a facut o reabilitare din temelii a DN7 Sebes - Nadlac si astfel s-a deschis aceasta poarta de iesire din tara. Anterior nici DN7 nu era circulabil cu adevarat pentru tranzit si singura varianta de luat in calcul era DN1 (care fusese o prioritate in perioada interbelica si astfel era deja asfaltat integral cand au venit comunistii).

DN2 (actualul ponegrit drum al mortii) a fost adus la un nivel decent abia in 2000-2003. La vremea aia tin minte ca venea cate unul si spunea: mama mia, asfalt perfect drept, poti sa pui paharul pe bord si nu se varsa ... asa ceva Romania nu mai vazuse pana atunci. DN2 era un fel de OZN al vremurilor.

Deci voi aveti habar despre situatia in care era Romania in 1997, cand Basescu a spus ca Romania nu are nevoie de autostrazi in contextul in care era vorba de acel moment? (el nu a spus ca niciodata Romania nu o sa aibe nevoie de autostrazi).

PS. Lucrurile s-au schimbat abia in 2007, dupa aderarea la UE. Abia atunci Romania a putut sa ia in calcul serios autostrazile. Cu fondurile europene. Dar si asa, parca aveti amnezie: acum 4-5 ani aici pe forum parerea aproape generala era ca Romania nu are bani nici macar de cofinantarea aia de 15%...  Acuma ati uitat?

Acum ca stim ca vine PNRR sau ca si de la buget s-ar putea da miliarde la nevoie pentru autostrazi, toate astea pe langa POIM si CEF si BERD/BEI si PNDR si FEDR... acum da, din perspectiva anului 2021 era bine in trecut sa ne pregatim mai serios si azi aveam pe ce sa cheltuim banii care iata asteapta sa fie cheltuiti... si nu sa ne chinuim abia acum prin licitatii si tribunale.

[dr4qul4]

in 96 Romania nu avea nevoie de autostrazi! Avea nevoie de centuri si de interzicerea constructiilor in lungul DN-urilor. 
A doua masura era gratis de implementat, dar am ratat-o complet.
Majoritatea localitatilor s-au intins in lungul DN-urilor in anii 90, pentru ca era singurul petic de asfalt din zona. In rest erau noroaie si nameti iarna.

[elphax]

vancouver eu nu imi amintesc sa fi mers pe pamant de la TM la Craiova. era relativ OK. in schimb A1 cea veche era groaznica
dar sa zicem ca nu umblam foarte mult pe atunci...

si pt mesajele de mai sus:
reactia celor din vest poate e exagerata. cand am fost prima oara in Franta, pe sarakie, mergeam pe drumuri nationale ca sa nu platesc Peage. si majoritatea erau cu 2 benzi si  parapet. si dublate de autostrada care era plina de TIR-uri. si faceam cam la fel de mult timp pt. ca mergeam tare ( pt ca nu eram in UE si nu ajungeau amenzile la noi)

daca e sa vorbim de DX-urile alea care sunt cu benzi inguste , zone de 2+1 si doar intersectii la nivel, giratorii, chiar si semafoare, sau prin localitati . nu se pot compara cu ce DX se fac acum la noi. m-am ingrozit  in Polonia cand am fost prima oara ...

[alecu26]

Nu era chiar asa tragica situatia cum o prezinta Vancouver. Ce e drept eu o stiu de undeva din zona anilor 2000.

Reabilitarea DN 1 era cam gata pana la Brasov, prin 1999-2000 se lucra deja masiv la DN2 (Colas si UMB) dar nu-mi amintesc exact zona, ceva dupa 2000 incepuse si Brasov Tg Mures, Undeva pana in anul 2000 reabilitarea DN 7 in zona Dealu Negru se incheiase (a cazut Basescu cu masina in acele santuri enorme cand se intorcea de la receptia lucrarilor). In 2003 deja semnam cu Bechtel, si prin 2002...2003 se reluasera lucrarile la A2 pe Bucuresti Fundulea cred (Italstrade...CCCF...si ceva turci).

[qionescu1]

@vancouver 
Si preturile erau altele atunci nu numai salariile...  In 1997 RO traverseaza o perioada dificila dar reabilitarea DNurilor incepuse iar in 2000 reincep lucrarile la A2. Inca mai erau ale noastre fabricile de ciment...  Mai erau si tot felul de combinatii propuse statului roman, constructia autostrazilor in schimbul concesiunii lor si a spatiilor de servicii (circulau prin presa de atunci propuneri ale unor italieni).

Dar cei care au fost in vest au vazut cum a evoluat lumea si spre ce se indreapta, in plus asta ne doream si noi, asta ne-au sfatuit si altii. Nu ne-am gandit la viitor aia e clar, adica nu am avut o politica pe termen lung.

Putem merge si pe varianta DXurilor daca sunt construite in asa fel incat sa poata fi upgradate la autostrada daca se impune.

[alecu26]

Ce mi-a placut in perioada aia ca Master Planul de atunci cam exista. si se tinea lumea de el. (Pe langa programele si etapele de reabilitare).

Asa s-a facut in succesiune By Pass Pitesti, Sibiu, Deva Orastie, Arad. (chiar daca datele de finalizare au fost investate si date peste cap si blocate mult timp proiectele...planul a existat si acestea s-au facut).

L-a fel s-a intamplat si cu DN6. Care pe langa planul de reabilitare a avut un plan complex de century dar care cat de cat ok au mers doar Craiova, Lugoj, Timisoara, Caransebes. Restul au venit mult mai tarziu. Mihailesti, Alexandria, Caracal. A ramas din acel plan, nexecutat tunelul de la Plugova.

[vancouver]

... iar in 2000 reincep lucrarile la A2. Inca mai erau ale noastre fabricile de ciment... 

Industria cimentului in Romania a fost privatizata integral intre 1995 si 1999. In 2000 nu mai era nimic "al nostru". Iar eu ce sa zic, nu am primit niciodata nimic din "al nostru", deci nu stiu cum erau fabricile de ciment ale tale, ca ale mele nu au fost niciodata. In perioada comunista cand totul era al nostru eu am trait intr-o saracie crunta si cu perspectiva zero de a se schimba ceva... nu stiu tu, poate ca primeai ceva dividende de la "fabricile tale".

Ce mai pot sa-ti garantez, este ca in lipsa unei concurente reale, CALITATEA tuturor produselor era EXECRABILA, inclusiv a cimentului (si nu costa mult mai putin). Mai pot sa-ti garantez ca se facea o poluare greu de imaginat in ziua de azi, Medgidia pe langa care treceam era alba, speranta de viata in zona era o mega bataie de joc. Si totul se producea cu o risipa de energie incredibila. Si in plus multe produse din "fabricile noastre" nici nu le puteai gasi sau stateai la cozi uriase. Tare ne place sa uitam.

Afara de asta salariile celor care lucrau acolo erau la fel ca si ale altora, la nivel de 100$ / luna (asta era salariul mediu real pe vremea lui Ceasca si in anii 90, adica punand un curs leu-dolar real, nu cel oficial dar la care nu putea avea nimeni acces). Acum, ca "imperialistii" ne-au furat fabricile, nu stiu cum, dar salariul mediu este de 770$/luna, poluarea a scazut dramatic, consumul de energie e mai scazut, calitatea cimentului e buna si se gaseste la orice colt de strada, iar statul - desi nu misca un degetel - incaseaza bani din impozite pe salarii, pe profit si pe TVA la ciment, cu care chiar poate sa construiasca autostrazi.


Cat despre varianta DX, care se pot upgrada apoi la autostrada: care este tara care a adoptat acest model la scara mare si a fost un succes, adica mai demult a facut DX si apoi le-a upgradat gradual la autostrada si a functionat bine si ieftin? Sau iarasi suntem cu democratia originala?

In zonele de deal-munte, unde trebuie sa construiesti mult pe verticala, ca faci DX sau A cam tot aia e. Tot pod dublu trebuie sa faci, doar tablierul ceva mai ingust... Dar tot atatea pile, tot atatea fundatii, si daca tot e macaraua acolo ce mare lucru sa mai pui un rand de grinzi. Daca ai rambleu sau debleu, volumele excavate scad foarte putin daca faci drumul mai ingust. Daca vrei mai tarziu sa treci la autostrada, traversarile trebuie sa le faci de la inceput ca si de autostrada, etc... Iar un tunel nu mai vorbesc, costa enorm sa-l faci mai ingust si apoi sa-l mai largesti, deci ori il faci de autostrada, ori ramane definitiv de DX.

Avantaje DX ar fi la campie, unde latimea asfaltata reprezinta costul principal si deci chiar se poate economisi ceva. Dar pe de alta parte, fix la campie, ce sens are sa nu faci drumul lat si sa te cramponezi la ceva ingust, cand ai loc destul? Doar de dragul unui procent?

In fine, ca termen de executie, diferentele sunt neglijabile. Termenele pentru pregatire (SF, proiect, licitatii, contestatii, avize, arheologie, etc...) sunt identice.

Singurul avantaj important al DX-urilor este daca NU VREI NICIODATA sa faci upgrade la autostrada. Atunci poti sa faci curbele mai stranse si atunci chiar poti economisi bani evitand viaducte sau tuneluri sau scurtandu-le, facand traversari mai mici, etc..

[Vlad94]

Scuzați de off-topic, dar pe mine m-a captivat discuția despre infrastructura rutieră a anilor 90 (fiind născut în 1994 nu rețin decât perioada de după 2000). Poate face cineva un topic dedicat unde se poate povesti despre calitatea infrastructurii rutiere din perioada comunistă sau post-comunistă.