Drumuri Expres în România: discuții diverse

[tom_sawyer]

^ http://forum.peundemerg.ro/index.php?topic=310.0

[qionescu1]

Pai e clar, daca cei din vest zic ca au gresit cu drumurile expres nu vad de ce am reusi noi, dar disperarea e atat de mare incat putem accepta orice inclusiv drumuri cu 4 benzi cu sau fara separe mediana. In ceea ce priveste standardele de calitate erau totusi altele in anii 90, iar in privinta betonului nu erau asa de rele cum zici si unde cam exagerezi. Da, salarii mici preturi mici la toate inclusiv la materialele de constructii. Si da erau ale noastre pentru ca au fost construite din imprumuturi care le-am platit NOI si nu germanii, francezii sau altcineva. NOI inseamna statul roman cel putin pentru cei care am ramas aici, stat care exista pe niste principii de solidaritate si interes comun...
Daca tot mai avea statul roman fabricile de ciment putea sa construiasca doar la pretul de productie al acestuia daca am fi avut o politica coerenta si am fi stiut ce e de facut. Dar problema e ca nu am stiu ce sa facem am bajbait desi vedeam in vest cum au evoluat cei de acolo noi tot am refuzat sa urmam modelul (atat cat puteam si etapizat). In loc sa incepem sa le facem, am mers pe strategia "noi nu avem nevoie de autostrazi".

[alin2pas]

Da, ,,turiștii vin acum cu avionul", sau ca el, cu elicopterul. Din păcate, marea majoritate nu pot merge cu elicopterul de la MAI sau în coloană cu antemergător, prin oraș cu viteză mai mare decât cea de autostradă.

[vancouver]

In Romania nenorocirea adusa de perioada comunista este multipla. Nu numai ca nu s-a construit aproape nimic in materie de autostrazi, dar nici macar drumurile nationale nu au fost imbunatatite.

Cea mai neagra perioada este cea a lui Ceausescu. A1 Bucuresti-Pitesti a fost inceputa (ca proiect) inainte de a veni Ceausescu si s-a construit mintindu-l pe dictator in unele privinte. Dar imediat ce a avut puterea deplina in 1971 s-a terminat. Si s-a terminat si cu orice constructie de centuri sau drumuri (exceptie Transfagarasanul, facut in 1970-1974, din ratiuni stupide). Nici macar nu s-a asfaltat nimic, cu foarte putine exceptii.

Deci nu doar ca anii 1950-1990 nu au adus autostrazi, dar drumurile nationale au ramas practic pe traseul drumurilor de carute din epoca medievala. Cat mai mult prin sate, ca sa nu fie pradate, cat mai mult prin paduri si urcand dealurile ca sa nu o ia drumul la vale, fara poduri peste vai, ci cu serpentine la fiecare rahat de deal.

Ca atare noi avem nevoie acuta acuta nu doar de o retea completa de autostrazi (sa zicem A0+A1+A2+A3+A4+A6+A7+A8+A10+A11+DX12+A13), ci avem nevoie de-a lungul tuturor DN-urilor de alternative la JEGURILE de drumuri actuale. Si chiar si la unele judetene.

Ca sa dau un exemplu: DN25 Tecuci-Galati. Drumul nu poate sa ramâna asa pe termen lung, 50% prin localitati nesfârsite. Si nu conteaza ca vom avea autostrada sau DX Focsani (sau Rm. Sarat) - Braila - Galati, ci va fi nevoie si de o relocare a DN25 in afara localitatilor. Care, daca suntem normali la cap, fiind campie pura acolo, o facem tot 2+2, deci tot DX!

La fel a fost rumoare pe forum ca autoritatile locale vor un DX Medias-Blaj-Teius. Care ar fi paralel cu A3 Tg. Mures - Turda ceva mai la nord si A1 Sibiu-Sebes mai la sud, plus ca va exista A10 la vest si A3 la est. Si totusi autoritatile locale au dreptate. DN14B e un jeg de drum, zici ca-s dintii unui fierastrau. Si desi calea ferata paralela (nou reabilitata) s-a putut trasa fara probleme pentru 160 (deci e mega dreapta), soseaua are inclusiv o tura de serpentine la vest de Blaj. SERPENTINE! Incredibil! Si in rest DN14B e de asa natura serpuit ca pisatul boului, ca nu poti sa zici ca lasi asa in afara localitatii si faci doar centuri. Cele mai drepte sectiuni sunt . . . curbele aparute dupa relocarea DN-ului datorita reabilitarii CF (zona Cistei - Coslariu, singura bucata care poate ar putea fi integrata intr-un viitor drum decent).

Concluzie:

Avem nevoie de o retea secundara de DX-uri, care sa dubleze cele mai circulate DN-uri. Altfel decat autostrazile principale, aceste DX-uri nu trebuie neaparat sa fie facute cap-coada intre 2 orase mari, ci se poate face o intercalare de sectiuni de drum nou 2+2 cu portiuni in care sa se pastreze drumul vechi, cu sau fara mici modificari. Prioritatea trebuie acordata:
- zonelor unde acum apar ambuteiaje
- centurilor de orase sau sate prelungite
- zonelor unde acum avem serpentine, desi relieful nu este foarte dificil

DX12 de exemplu nu se incadreaza la aceasta definitie si este o greseala ca se face DX. Un drum intre orase mari gen Craiova-Pitesti-Bucuresti trebuie sa fie autostrada. Rm. Sarat-Braila din nou nu are de ce sa fie DX, ci trebuie A, fiind de tranzit major mai ales in perioada turistica si spre un pod important. Un DX bun ar fi in schimb Bucuresti (Dobroesti) - Urziceni (cu folosirea partiala a DN2), DX-ul mentionat mai sus Medias-Blaj-Teius, o legatura Rm. Valcea cu A1, etc...

[voicul]

^De ce s-a gresit in V cu DX-urile?

[qionescu1]

@voicul Au gresit pentru ca in loc sa construiasca direct de autostrazi au facut DXuri. Ceva de genul DX12 unde s-ar dubla traficul peste 20 de ani si  nu ar mai face fata corespunzator fiiind nevoiti sa mai facem o legatura la nivel de A.

@vancouver
Abia pe la sfarsitul comunismului s-au prins unele cercuri ca e nevoie si de autostrazi , dar erau prea multe probleme economice aparute plus mania datoriilor. Abia spre sfarsitul anilor 80 s-a pus serios problema autostrazilor si daca economia comunista, asa cum era, tura motoarele cu toate fabricile de ciment si industria metalurgica, in 5-7 ani aveam toata reteau de autostrazi gata. N-au mai apucat.

In fine, ideea e ca nu le-au facut pentru ca asa au ales, nu pentru ca nu au putut. Automobilul era burghez, nu aveai voie la el, iar accentul se punea pe transportul feroviar, Ro fiind pe locul 5 mondial in anii 80 in privinta marfurilor transportate pe caile ferate. Anii 90 au adus haos pt inceput dar statul inca mai dispunea de niste resurse pe care le putea folosi in conditii economice oarecum similare cel putin in ceea ce priveste infrastructura critica. Problema a fost mentalitatea si abandonul proiectelor de autostrazi cel putin o decada in care se puteau macar pregati sau prioritiza. "Noi nu avem nevoie de autostrazi" exact asta a fost.

Inspre 2000 s-au schimbat putin lucrurile dar si conditiile economice, si tare ma tem ca am aruncat un ochi la vecinii unguri care incepeau de zor si puternic sa-si construiasca autostrazile lor ca altfel nici A2 nu vedeam noi devreme. Dar nici in 2000 unul ca Basescu nu le vedea cu ochi buni respingand asa cum am zis anterior colaborari cu statul maghiar pe motiv ca valorile de trafic ne arata ca nu avem nevoie de autostrazi. Cu alte cuvinte conditiile economice nu au fost principalul motiv pentru abandonarea proiectelor de autostrazi ci mentalitatea multor lideri locali incapabili sa vada in viitor desi ei l-au vazut cu ochii lor pe cand se plimbau si lucrau in vest.

Sunt de acord ca DX12 trebuia sa fie autostrada, inclusiv problemele cu DN. Alt exemplu pe care tot il amintesc e DX4 Cluj-Dej care e in proprotie de 80% prin localitati si cu volum de trafic ridicat, tot drum expres e prevazut in masterplan, dar decat sa nu vedem niciodata o autostrada ne multumim si cu DX, si asta peste vreo 7-8 ani in cel mai optimist scenariu.

[b1]

@voicul, Dx-urile nu oferă același confort vizual precum cel oferit de autostrăzi din cauza parapetului de beton, benzi mai înguste, lipsa benzi de urgență, benzilor de încadrare, partea carosabilă mult mai îngustă etc., obosind astfel șoferii și crescând riscul de accidente. Ele trebuie construite spre exemplu între 2 autostrăzi sau ca centuri (cu posibilitatea de extindere la platforma de autostradă), unde șoferii să nu parcurgă mai mult de 20 km, în  niciun caz ca drumuri pe care șoferii să circule pe distante lungi, cum ar fi DX12.

[voicul]

Poate intreb o prostie: DX12 poate sa fie upgradat la A?
Adica unde e camp extinderea terasamentului la nivel de A si la culee si poduri sa se taie din spatiul de la banda de urgenta (sau chiar eliminarea ei prin hasurarea benzii pe portiuni de m)?
Exista asa ceva facut prin V?

DX va fi ceva nevazut fata de DN actual. Inteleg partea de confort, dar nu mi se pare totusi chiar asa mare diferenta intre DX si A.
Am condus pe A2 in coloana Duminica si chit ca e A este enervant sa nu poti sa mai iesi de pe B1 km buni. 
Sau e: chit ca si pe A poate sa fie obositor este cea mai buna solutie existenta?

[naivu]

N-au mai apucat ... pentru ca asa au ales, nu pentru ca nu au putut ...

Eu tin minte ca la CF Pitesti-RmValcea s-a lucrat vreo 20ani ... si, fara momentul '89, s-ar mai fi lucrat vreo 20 ... cu acelasi rezultat. Ce ar fi putut daca ar fi vrut e o doar teorie, practica a aratat ca statele comuniste nu au dezvoltat sisteme de autostrazi (doar cate o autostrada mai lunga sau mai scurta neconectata cu autostrazile vecinilor).
@voicul, poti extinde terasamentul dar nu mai poti mari razele de curbura sau micsora unghiurile pantelor si, mai ales, odata terminat DX12, orice upgrade va trebui sa astepte dupa toate celelalte proiecte de A/DX  . (e.g. cum ii vei explica, peste 5ani, lui @qionescu1 ca DX Cluj-Dej trebuie sa mai astepte pt ca proaspat terminatului DX12 i-ar prinde bine un upgrade la A  ).

[vancouver]

@vancouver
Abia pe la sfarsitul comunismului s-au prins unele cercuri ca e nevoie si de autostrazi , dar erau prea multe probleme economice aparute plus mania datoriilor. Abia spre sfarsitul anilor 80 s-a pus serios problema autostrazilor si daca economia comunista, asa cum era, tura motoarele cu toate fabricile de ciment si industria metalurgica, in 5-7 ani aveam toata reteau de autostrazi gata. N-au mai apucat.

Nu mai imprastia minciuni sfruntate. Nu s-a prins nici un cerc ca e nevoie de autostrazi. Singura autostrada la care s-a lucrat in anii 1985-1989 a fost Bucuresti - Constanta si anume la presiunea tarilor vest-europene care au si dat bani pentru asta. Da, nu va mirati, si pe vremea lui Ceausescu au existat deja fonduri europene.

Niciodata in epoca Ceausescu nu s-a pus serios problema autostrazilor. Tot ce s-a facut s-a facut impotriva vointei lui, atat bucatica de A1 la inceput, cat si cioturile din A2 la final. Nu a existat niciodata in perioada Ceausescu nici un studiu, nimic, pentru altceva decat A2. Planurile IPTANA din 1967 s-au facut de fapt incepand cu 1962-1963, deci anterior venirii lui Ceausescu, iar in 1969 Ceausescu a spus stop total. Ii era frica sa nu vina rusii cu tancurile si sa poata intra usor in Romania folosind autostrazile. De aia toate drumurile au fost lasate de izbeliste. S-a suprapus teoria lui Lenuta, ca oamenii nu au ce sa caute sa se plimbe dintr-un oras in altul, ca atare unele orase erau inchise (nu aveai voie sa te muti acolo, decat cu aprobare speciala de la partid). Pe timpul iernii deplasarea in afara localitatilor era complet interzisa cu masina (ca nu erau capabili sa deszapezeasca), ca sa ai voie sa te duci la un deces in familie la tara trebuia aprobare speciala. Benzina era cu cartela (din alte motive), ca atare drumurile erau goale, deci nici nu era necesara vreo intretinere. Banii pentru drumuri au fost aproape de zero. In schimb au fost bagati bani masiv in calea ferata.

Poate intreb o prostie: DX12 poate sa fie upgradat la A?

Da, se poate, dar nu au fost prevazute masuri speciale in acest sens. Proiectarea s-a facut pentru 120 km/h, nu pentru 140, toate podurile sunt inguste pentru DX, traversarile nu prevad o largire, etc. Imagineaza-ti podul peste Olt ca trebuie largit. . . Pai inseamna ca trebuie reconstruit de la zero!

In Germania se largeste A3 Frankfurt - Nürnberg de la 2 la 3 benzi pe sens. Se lucreaza de prin anii 2000 si poate ca prin 2025 sa se apropie de final. Ca. 200km. TOTUL A FOST DARAMAT si refacut de la zero. Nimic din autostrada 2+2 nu s-a pastrat. Unele curbe au complet reproiectate si s-a schimbat traseul. E cam ca reabilitarile feroviare de la noi de pe coridor: costurile sunt imense si se darama tot.

Deci de putut se poate, dar nu e realist sa credem ca chiar o sa se faca, din cauza costurilor si a duratei enorme a lucrarilor sub trafic. DX12 asa intepeneste pe urmatorii 100 de ani.

[hefaistos]

O alta varianta de răspuns care spune cam același lucru e ca decât sa aduci DX-12 la standard de A, mai bine faci varianta complementara București Alexandria Craiova.
Oricum prima problema trafic va fi (este deja) București Pitești). Problema e ca la Pitești se varsa 4 artere care ele însele sunt aglomerate, din următoarele directii: Craiova, Sibiu (acestea vor avea în curând trafic de 4 benzi fiecare) Transfăgărășan-Cu
rtea de Argeș și Bran - Campu Lung.
Din aceasta perspectiva DX 12 nu-și va atinge prea curând limita de trafic, pentru ca n-o să-l lase dopul de pe A1.

[qionescu1]

@naivu  Nu avem azi aceeasi situatie? Nu m-ar mira.

[elphax]

Hefaistos spune bine. În timp se vor mai face drumuri noi care vor prelua din trafic. Vor fi zone cu trafic aglomerat lângă orașele mari sau noduri rutiere. Dar cu Lugoj- Craiova, Craiova-Alexandria - A0 sau A3 și A8 plus DX Satu-Mare- Bistrita- Suceava, și DX-urile care se fac în sudul Moldovei o sa fie OK. Sa nu uităm că ca sunt drumuri noi, nu lărgirii. Traficul mic local poate folosi drumurile vechi

[survola]

Atenție, acum traficul se face pe un DN care e cum e, trecând prin Slatina și Balș etc.
DX12 aduce suplimentar 2 benzi pe sens, ocolind toate localitățile de pe parcurs. Hai să nu îl vedem deja depășit dpdv. al traficului.

[AlexxC]

Capacitatea unui drum este dictata de numarul benzilor de circulatie si destul de putin de viteza de deplasare; explica cineva aici pe forum ca 80 kmph este viteza la care se poate obtine cea mai mare capacitate de trafic, sub sau peste aceasta viteza capacitatea se reduce.
Astfel inclin sa cred ca un DX cu viteza inferioara unei autostrazi are o capacitate de trafic superioara!